Bedivere o Lancillotto?

[Mordred Inlè]

Bedivere o Lancillotto?

Questo non è un sondaggio di preferenze ma una serie (spero XD) di opinioni per iniziare una discussione.

Bedivere (Bedwyr) e Lancillotto sono chiaramente due personaggi molto diversi. Il primo deriva dalla tradizione gallese, è uno dei famosi compagni di Artù, assieme a Gwalchmai e Cei, ha figli, è senza una mano etc. Inoltre nelle tradizioni successive è colui che sopravvive a Camlann.
Il secondo, Lancillotto, è molto diverso. E' di origine francese, sia come personaggio in sé che come creazione del personaggio (inventato da Chretien de Troyes), è l'amante della regina ed il più forte cavaliere del regno.

Ed allora perché in molti libri che vogliono avere un'aria storica il personaggio di Bedivere viene assimilato a quello di Lancillotto?
Mi capita spesso di leggere libri che si rifanno alla tradizione gallese ed hanno quindi nomi come Medraut, Cei, Bedwyr, Gwalchmai etc... però in tutti quei libri (tranne uno) Bedwyr diventa il più forte del regno e l'amante della regina. Insomma, diventa Lancillotto.
A me non piace molto come cosa anche se, in generale, preferisco un amante della regina Bedwyr (dalle umili origini) che Lancillotto.

[Hastatus77]

Domanda non semplice. Se mi fosse stata rivolta anni fa, sicuramente avrei votato per Lancillotto... è una figura che mi ha sempre affascinato.
Ora invece dopo la lettura degli ultimi saggi e romanzi... sono veramente indeciso.
Ho bisogno di meditarci su un attimo.

... Lancillotto, è molto diverso. E' di origine francese, sia come personaggio in sé che come creazione del personaggio (inventato da Chretien de Troyes)...
Solo una precisazione su questa affermazione... Norma Lorre Goodrich nel suo saggio "Il mito della tavola rotonda" (http://www.camelot-irc.org/forum/showthread.php?t=77) sostiene che Lancillotto non sia nato dalla penna di Chretien de Troyes, ma sia semplicemente la storpiatura del nome di re Anguselus di Scozia, già presente fra i personaggi principali del ciclo originario.

[SakiJune]

Chiedere a me se preferisco Bedivere o Lancillotto è un po' come fare un sondaggio: "È più gustosa una torta di mele della nonna o una barretta dietetica?".
Bedivere è gustoso. Appartiene alla sua epoca, ha carne e sangue.
Lancillotto è come una scaloppina al limone; non è un cavaliere del V secolo ma del XII, cioè si rifà al periodo in cui viene narrato, in cui i costumi si erano alquanto addolciti. Il fatto che non sia un personaggio nato di sana pianta dalla fantasia di Chretien de Troyes, come Hastatus sottolinea, non cambia la mia opinione (per quanto, d'ora in poi, smetterò di affermarlo) ma anzi mi spinge a chiedermi cosa succederebbe se Valerio Massimo Manfredi facesse vestire re Leonida in giacca e cravatta.
Penso comunque che ci saranno sempre estimatori del modello "francese-chic" e di quello "gallese-ruspante", e che entrambi abbiano lati positivi e negativi.

C'è un altro punto interessante, e cioè che per quanto i due siano diversi tra loro, nell'opera di Malory entrambi sopravvivano ad Artù. Aggiungerei anche Bors in questa riflessione: rappresentano rispettivamente il guerriero, l'amante e l'uomo di fede. In una parola, sono - riuniti insieme - una persona sola, che incarna gli ultimi singulti di un mondo in disfacimento che ha perso la sua guida e la sua ragion d'essere.


Per quanto riguarda invece il fatto che Lancillotto "prenda il posto", in azioni, figura e contegno, degli eroi più antichi... non lo fa solo con Bedwyr. A lui "ruba" il ruolo di amante di Ginevra, ma non dimentichiamo il raffinato e continuo lavoro di bashing ( = tentativo di far apparire un personaggio migliore stroncandone pesantemente un altro) nei confronti dei poveri Gawain e Kai.
E a proposito di Gawain, che dire del Perceval?
Non commento oltre, ma credo che si capisca come la penso.

P.S. Ovviamente, senza il Perceval, non sarebbe esistita Clarissant e io non avrei mai scritto fanfiction XD

[Hastatus77]

... non è un cavaliere del V secolo ma del XII, cioè si rifà al periodo in cui viene narrato, in cui i costumi si erano alquanto addolciti. Il fatto che non sia un personaggio nato di sana pianta dalla fantasia di Chretien de Troyes, come Hastatus sottolinea...
Forse mi sono espresso male, con la mia frase volevo dire che l'autrice Norma Lorre Goodrich, a differenza della maggior parte degli esperti in materia arturiana, sostiene che Lancillotto è un cavaliere già presente sin dalla nascita del ciclo arturiano.

[SakiJune]

Quindi la sua è una delle tante congetture:rolleyes: Anch'io, se mi ci metto, riesco a dimostrare che sono la reincarnazione di Emily Dickinson...
Come si arriva dal nome "Anguselus" a "Lancelot"? Anche giocando di griglia enigmistica, ci vuole un po':laughing_lol1:

[Mordred Inlè]

Ah, non parliamo di Kai, povero uomo. Tra lui e Mordred temo che, in fin dei conti, sia lui ad essere il più maltrattato perché dopotutto il bashing contro Mordred si può giustificare se si prende in considerazione la versione 'l'uccisore di Artù' e/o 'amante di Ginevra e traditore'. Anche se il salto da Medraut morì assieme ad Artù a Mordred traditore è grande.

In ogni caso, non vedo la necessità di riunire a qualsiasi costo l'idea 'amante' di Ginevra di Lancillotto a Bedivere. Non mi pare ci sia nulla che dica che tra questi due ci sia un qualche collegamento.

[Hastatus77]

Quindi la sua è una delle tante congetture:rolleyes: Anch'io, se mi ci metto, riesco a dimostrare che sono la reincarnazione di Emily Dickinson...
Come si arriva dal nome "Anguselus" a "Lancelot"? Anche giocando di griglia enigmistica, ci vuole un po':laughing_lol1:

No, non è un gioco di enigmistica, ma semplicemente la "traduzione" di un nome da una lingua ad un'altra.
Cito alcuni paragrafi del saggio, perché io non sono esperto.

"... Fu uno studioso bretone del XIX secolo, il conte J.-C.-H. de la Villemarqué... a notare nel 1941-42 il probabile errore di Chrétien. Quindi Villemarqué avanzo l'ipotesi che Chrétien sbagliasse nella grafia del nome Lancillotto... Avrebbe dovuto scrivere il nome dell'eroe senza l'articolo determinativo l', ovvero Ancelot..."

"... Il nome Anguselus compare in latino in Goffredo di Monmouth. Ma Chrétien scrive in antico francese. Quando però il nome Anguselus passa dal latino all'antico francese, come sospettiamo succeda qui, perde, secondo un processo del tutto regolare e normale, la sillaba centrale. Così, il secondo gruppo consonatico, gu, in posizione debole e non accentata entro la parola, cade. Questo è quanto ci rimane: An + sel + o (o = terminazione normale maschile in francese che viene spesso scritta ot)..."

"... Il nome Ancelot deriva normalmente da Anguselus, rispettando le leggi della linguistica. Ci basta vedere i dettagli nel testo di M.K. Pope, From Latin to Modern French..."

Questo è uno stralcio di quanto scritto in Il mito della tavola rotonda (Norma Lorre Goodrich) (http://www.camelot-irc.org/forum/showthread.php?t=77)

[SakiJune]

Grazie della spiegazione:smile: Effettivamente a livello linguistico suona molto plausibile.
Tranne per il fatto che Lancillotto non ha nulla di scozzese. Che abbia scelto un nome a caso tra i personaggi meno conosciuti, come oggi farebbe un giocatore di ruolo per dare il nome al suo PG o una poveretta come me nell'impostare una fanfiction?
Sono spiacente per l'ironia strabordante con cui caratterizzo questi miei post, ma continuo a non collegare.

[Mordred Inlè]

Ecco la discussione! Quindi ci sono ipotesi che associno Lancillotto ad un altro personaggio, ma non a Bedivere yay <3

[Emrys]

Ecco la discussione! Quindi ci sono ipotesi che associno Lancillotto ad un altro personaggio, ma non a Bedivere yay <3

Ottimo! Leggerò con cvalma. Ora devo andare. Son venuti a prendermi... devo arrampicarmi su per la mia montagna! :D
Buona giornata, mia signora!

[Emrys]

Che dire?

Sono sempre più convinto che Lancillotto sia un'invenzione. Chrétien l'ha iniziato su richiesta della sua protettrice e non l'ha neppure finito lui; secondo me raccontava una subdola storia locale (cioè francese), come denuncia, secondo me, lo stile ironico (così mi dicono) dell'opera... Per quanto riguarda la Goodrich direi che l'interpretazione è molto stiracchiata e francamente io sono stufo delle interpretazioni degli statunitensi che devono per forza trovare una nuova verità, soprattutto quando si tratta della Storia e dei Miti altrui (non avendone di loro, né dell'una né degli altri). Se si impegnassero a recuperare la storia e i miti delle popolazioni che hanno annietato, sarei più contento (nonostante i dubbi sulla genuinità del risultato)...
Come ho già detto altrove, trovo molto più convincente la tesi di Mary Stewart che vede Bedwyr come personaggio originario (campione, ed amico, del Re e amante, platonico, della Regina) e Lancillotto come invenzione, appunto, che ne reinterpreta la parte in veste più romatico-cavalleresca e, aggiungo io, più vicina alle "inclinazioni" dell'animo umano.
Qui a Camelot sapete bene com'è facile creare nuove leggende, la differenza tra gli abitanti di Camelot e Chrétien risiede nella mancanza di appoggi altolocati per i primi, non certo nella bravura ad intessere storie avvincenti! :p

P.S. - anzi, magari aveva ragione la Bradley: Lancillotto era l'amante di Artù e non di Ginevra!... Che ne dite, Lady Mordred Inlè, mia signora? :D

[Mordred Inlè]

Io credo che Bedivere sia un personaggio a sé e lo vedo difficile da associare a Ginevra.
Parlando di romanzi, i miei preferiti sono quelli in cui Lancillotto fa le sue cose e Bedivere fa le proprie. Per qualche motivo in questi testi Bedivere è sempre un arpista/musicista/bardo o comunque un poeta °ò° sapete se hanno derivazioni da qualche testo precedente o è solo una "moda" arturiana?


PS. Approvo la proposta XD è una delle poche cose de Le Nebbie di Avalon che mi sono piaciute.

[SakiJune]

Non saprei. Io l'ho sempre visto come "marshal" quindi stratega militare. Ma non so se questo sia legato alle fanfictions che ho letto/scritto oppure a informazioni realmente prese da siti affidabili.
In ogni caso i nobili a quel tempo sapevano tutti suonare e cantare, almeno nel GDR Pendragon è una delle abilità utili a corteggiare una dama u.u

[Lady Gaynor]

P.S. - anzi, magari aveva ragione la Bradley: Lancillotto era l'amante di Artù e non di Ginevra!... Che ne dite, Lady Mordred Inlè, mia signora? :D

Per tutti i cavalli di Camelot, questa proprio non la posso sentire, nemmeno per scherzo... Il mio adorato Lancillotto, cavaliere gay... Spero non passi di qui Sir Guisgard, rischiamo seriamente di fargli venire un colpo...

[Guisgard]

P.S. - anzi, magari aveva ragione la Bradley: Lancillotto era l'amante di Artù e non di Ginevra!... Che ne dite, Lady Mordred Inlè, mia signora? :D

Per tutti gli eretici che ho infilzato :eek:
Ma come, mio buon bardo???
Il Primo Cavaliere e Amante Perfetto!!!
Il fiore della cavalleria!!!
Il protagonista della più bella storia d'amore scritta fino ad ora!!!
E voi dite che aveva "gusti" tanto ambigui??????
Ah... amico mio... farò finta di non aver letto... su certe "cose" non si scherza... :naughty:



Chrétien l'ha iniziato su richiesta della sua protettrice e non l'ha neppure finito lui; secondo me raccontava una subdola storia locale (cioè francese), come denuncia, secondo me, lo stile ironico (così mi dicono) dell'opera...

E' vero, amico mio, molti hanno etichettato l'opera di Chretien come "ironica" o infarcita di parodie.
Tuttavia oggi molti filologi romanzi hanno rivisto queste posizioni.
Chretien, ne Il Cavaliere della Carretta, ha voluto in realtà definire il più alto modello di Amor Cortese; Lancillotto non è, come qualcuno ha affermato, una marionetta nelle mani di Ginevra, ma il prototipo del "Perfetto servo di Amore".
Ad ogni passo del suo romanzo, Chretien ha voluto render chiara questa visione.
Discuterne ora in maniera soddisfacente è forse troppo complicato e ci porterebbe ad andare Off Topic.
Ma davvero sul ruolo di Lancillotto, così come lo ha descritto Chretien de Troyes, si potrebbe scrivere una Summa sull'Amor Cortese nella sua più alta e pura incarnazione :smile:

[Emrys]

Per tutti gli eretici che ho infilzato :eek:
Ma come, mio buon bardo???
Il Primo Cavaliere e Amante Perfetto!!!
Il fiore della cavalleria!!!
Il protagonista della più bella storia d'amore scritta fino ad ora!!!
E voi dite che aveva "gusti" tanto ambigui??????
Ah... amico mio... farò finta di non aver letto... su certe "cose" non si scherza... :naughty:


Beh... Amante Perfetto potrebbe eddere un eufemismo per Amante a 360°! :D
Non vi offendete, mio signore, si scherzava! Far battute su Lancillotto è facile: come sparare sulla croce rossa! (e almeno in quest'ultimo caso non è giusto farlo!)



E' vero, amico mio, molti hanno etichettato l'opera di Chretien come "ironica" o infarcita di parodie.
Tuttavia oggi molti filologi romanzi hanno rivisto queste posizioni.
Chretien, ne Il Cavaliere della Carretta, ha voluto in realtà definire il più alto modello di Amor Cortese; Lancillotto non è, come qualcuno ha affermato, una marionetta nelle mani di Ginevra, ma il prototipo del "Perfetto servo di Amore".
Ad ogni passo del suo romanzo, Chretien ha voluto render chiara questa visione.
Discuterne ora in maniera soddisfacente è forse troppo complicato e ci porterebbe ad andare Off Topic.
Ma davvero sul ruolo di Lancillotto, così come lo ha descritto Chretien de Troyes, si potrebbe scrivere una Summa sull'Amor Cortese nella sua più alta e pura incarnazione :smile:

Stamane leggere più e più volte l'aggettivo "perfetto" riferito a Lancillotto, mi ha illuminato su un altro "plagio" di Chrétien: guarda caso nelle leggende più antiche Bedwyr è definito Perfetto, sebbene riferito alla sua forza e alla sua velocità in battaglia.

E questo mi collega alla domanda della mia signora:
Per qualche motivo in questi testi Bedivere è sempre un arpista/musicista/bardo o comunque un poeta °ò° sapete se hanno derivazioni da qualche testo precedente o è solo una "moda" arturiana?


Come giustamente detto da Lady SakiJune, un cavaliere doveva conoscere anche la musica e il canto: se non altro per apprendere la storia attraverso le canzoni e per sviluppare la memoria (parola di bardo!).
Per quanto riguarda il carattere di Bedwyr (che come accennavo era lodato per la sua forza), pare una moda quello di trasformarlo in un nuovo Tristano e, guarda caso, credo l'abbia iniziata una statunitense (tale Nancy McKenzie).
Come dicevo non dubito che Bedwyr sapesse di musica e poesia, ma non credo che abbia suonato l'arpa tanto a lungo, avendo perso una mano in battaglia!

[SakiJune]

Vero! Per quanto sembri paradossale, dopo la mutilazione egli continuò a combattere, questo è indubbio (io mi riferisco sempre a Malory, che lo rende unico superstite di Camlann), ma quanto a suonare l'arpa, gli sarebbe stato difficile!
Ma sempre riferendomi al dopo-Camlann... il passaggio in cui egli non vorrebbe gettare Excalibur in acqua è reso in maniera poco lusinghiera:

"Ma sulla strada si mise ad osservare con attenzione la nobile arma e le pietre preziose che ricoprivano il pomo e l'elsa. Perciò la nascose sotto un albero..." (pag. 710 dell'edizione Oscar Mondadori)

Cioè!!!! Bedwyr Bedrydant penserebbe alle gemme!! In definitiva, secondo questa versione, nessuno dei due di cui si parla in questo topic fu per tutto e per tutto fedele ad Artù: né Lancillotto, che non riuscì a frenare i suoi sentimenti per la moglie del re, né Bedwyr che esitò nel compiere l'ultima volontà del suo signore.

[Emrys]

Vero! Per quanto sembri paradossale, dopo la mutilazione egli continuò a combattere, questo è indubbio (io mi riferisco sempre a Malory, che lo rende unico superstite di Camlann), ma quanto a suonare l'arpa, gli sarebbe stato difficile!
Ma sempre riferendomi al dopo-Camlann... il passaggio in cui egli non vorrebbe gettare Excalibur in acqua è reso in maniera poco lusinghiera:

"Ma sulla strada si mise ad osservare con attenzione la nobile arma e le pietre preziose che ricoprivano il pomo e l'elsa. Perciò la nascose sotto un albero..." (pag. 710 dell'edizione Oscar Mondadori)

Cioè!!!! Bedwyr Bedrydant penserebbe alle gemme!! In definitiva, secondo questa versione, nessuno dei due di cui si parla in questo topic fu per tutto e per tutto fedele ad Artù: né Lancillotto, che non riuscì a frenare i suoi sentimenti per la moglie del re, né Bedwyr che esitò nel compiere l'ultima volontà del suo signore.

Anche su questo, mia signora, avete ragione!
Non credo che sia la cupidigia a tentare l'animo di Bedwyr, ma il potere (e la forza) che rappresenta Excalibur. E anche la sua perfezione va a farsi benedire... in fin dei conti è pur sempre un essere umano! :neutral_think:
Il mito dice che lui tenta di nascondere la spada, ma Artù lo capisce perché Bedwyr (mentendo!!!) gli assicura che non è successo nulla mentre gettava la Excalibur nel lago. E solo quando ritorna la seconda volta e racconta della mano che spunta dalle acque che il Re può fidarsi della sua parola. Un vero peccato rovinarsi la reputazione proprio alla fine...
In quanto alla sua forza in battaglia, nonostante avesse una sola mano, ricordo di aver letto da qualche parte che era velocissimo e per giunta mancino (il che forse metteva in difficoltà gli avversari).

[Mordred Inlè]

Per tutti gli eretici che ho infilzato :eek:
Ma come, mio buon bardo???
Il Primo Cavaliere e Amante Perfetto!!!
Il fiore della cavalleria!!!
Il protagonista della più bella storia d'amore scritta fino ad ora!!!
E voi dite che aveva "gusti" tanto ambigui??????
Ah... amico mio... farò finta di non aver letto... su certe "cose" non si scherza... :naughty:


Non capisco : D
COme mai deve essere una cosa che va contro la cavalleria andare a letto/amare un uomo? Non capisco D:
Perché dici che sono gusti "ambigui"? XD a me non sembrano tanto ambigui invece: o è donna o è uomo o è bisessuale. Sono chiari.
Infatti io non stavo scherzando : D ho anche letto un libro dove era l'amante di Mordred.
Ma sto andando OT : D

[Guisgard]

Milady, io credo che ognuno fondamentalmente sia libero di scegliere ed amare ciò che più gli aggrada.
Ovviamente sempre nel rispetto degli altri.
Qui non stiamo sentenziando su niente e su nessuno (ci mancherebbe; Camelot è immune dalle miserie e dai mali che affliggono il mondo), ma stiamo solo trattando su temi, materie e cicli che nel corso della storia hanno assunto una dimensione propria.
La letteratura cortese romanza, quella del ciclo arturiano, è un genere che nasce nel Medioevo ed è quindi intriso di quei classici valori e ideali che sono alla base di quella produzione artistica/culturale.
La letteratura cortese elabora le sue tematiche sul principio della cavalleria e questa richiama tipologie comportamentali ben chiare, che escludono certi concetti e situazioni di cui abbiamo parlato sopra.
Questo non vuol dire demonizzarle, ma solo che non trovano riscontro in quel genere letterario.
Cosa differente, invece, quando si parla di letteratura classica.
Nell’Iliade, ad esempio, in alcuni momenti è palesata l’omosessualità di Achille (basti ricordare il suo rapporto con Patroclo) e molte altre opere citano eroi omosessuali (Le Metamorfosi, Le Argonautiche, solo per fare un paio di esempi).
In questo caso, quindi, parlare di certe tematiche è più che giustificato.
Il punto dunque è solo questo: mentre il mondo classico è comunque legato al concetto di omosessualità, stessa cosa non possiamo dire invece per quanto riguarda il mondo della cavalleria medioevale, legato com’era ad una società che faceva degli ideali religiosi (il Cattolicesimo) i pilastri sui cui si reggeva :smile:

[Guisgard]

Emrys, amico mio: mi sa tanto che a voi non sta molto simpatico il prode Lancillotto :laughing_lol1:

[Morris]

Chi preferisco tra Bedivere e Lancillotto?
Lancillotto è figlio dello scontatissimo "scandalo a tutti i costi"... sennò la storia è noiosa.
Bedivere è figlio del puro eroismo: cavaliere che combatte con un sol braccio!

E' chiarissimo, al di là della veridicità della loro esistenza, scelgo Bedivere.


Sir Morris

[Guisgard]

Eh, come siete severi col povero Lancillotto, amici miei… :neutral_think:… dopotutto è stato solo coerente con se stesso fino all’ultimo, visto che egli è il campione di Amore per eccellenza!
Beh, speriamo almeno che, quando qualcuno un giorno si rammenterà della nostra Camelot e dei suoi invincibili cavalieri, la critica sarà più indulgente verso sir Guisgard che, come Lancillotto, è il prediletto di messer Amore per antonomasia… :rolleyes:

[Mordred Inlè]

Milady, io credo che ognuno fondamentalmente sia libero di scegliere ed amare ciò che più gli aggrada.
Ovviamente sempre nel rispetto degli altri.
Qui non stiamo sentenziando su niente e su nessuno (ci mancherebbe; Camelot è immune dalle miserie e dai mali che affliggono il mondo), ma stiamo solo trattando su temi, materie e cicli che nel corso della storia hanno assunto una dimensione propria.
La letteratura cortese romanza, quella del ciclo arturiano, è un genere che nasce nel Medioevo ed è quindi intriso di quei classici valori e ideali che sono alla base di quella produzione artistica/culturale.
La letteratura cortese elabora le sue tematiche sul principio della cavalleria e questa richiama tipologie comportamentali ben chiare, che escludono certi concetti e situazioni di cui abbiamo parlato sopra.
Questo non vuol dire demonizzarle, ma solo che non trovano riscontro in quel genere letterario.
Cosa differente, invece, quando si parla di letteratura classica.
Nell’Iliade, ad esempio, in alcuni momenti è palesata l’omosessualità di Achille (basti ricordare il suo rapporto con Patroclo) e molte altre opere citano eroi omosessuali (Le Metamorfosi, Le Argonautiche, solo per fare un paio di esempi).
In questo caso, quindi, parlare di certe tematiche è più che giustificato.
Il punto dunque è solo questo: mentre il mondo classico è comunque legato al concetto di omosessualità, stessa cosa non possiamo dire invece per quanto riguarda il mondo della cavalleria medioevale, legato com’era ad una società che faceva degli ideali religiosi (il Cattolicesimo) i pilastri sui cui si reggeva :smile:
Non penso che solo perché nel medioevo non se ne parlasse allora l'omosessualità non esisteva D: anzi credo proprio il contrario. Quindi non è di certo un'offesa dire che un personaggio possa avere reinterpretazioni anche da quel punto di vista.
Visto che le leggende sono state reinterpretate molte volte ed in molti modi perché anche non in questo?

Inoltre è sbagliato parlare di omosessualità nell'epoca greca poiché non esisteva. Anche nel medioevo in realtà sarebbe sbagliato (ma dipende dall'anno credo, devo andare a rivedere la storia dell'omosessualità).

[Morris]

Eh, come siete severi col povero Lancillotto, amici miei… :neutral_think:… dopotutto è stato solo coerente con se stesso fino all’ultimo, visto che egli è il campione di Amore per eccellenza!
Beh, speriamo almeno che, quando qualcuno un giorno si rammenterà della nostra Camelot e dei suoi invincibili cavalieri, la critica sarà più indulgente verso sir Guisgard che, come Lancillotto, è il prediletto di messer Amore per antonomasia… :rolleyes:

Lady Antonomasia è la moglie di Sir Tranquillo!
Un giorno, quest'ultimo, non fu più tale!
Ne avete pane da mangiare!

Sir Morris

[Guisgard]

Non penso che solo perché nel medioevo non se ne parlasse allora l'omosessualità non esisteva D: anzi credo proprio il contrario. Quindi non è di certo un'offesa dire che un personaggio possa avere reinterpretazioni anche da quel punto di vista.
Visto che le leggende sono state reinterpretate molte volte ed in molti modi perché anche non in questo?

Inoltre è sbagliato parlare di omosessualità nell'epoca greca poiché non esisteva. Anche nel medioevo in realtà sarebbe sbagliato (ma dipende dall'anno credo, devo andare a rivedere la storia dell'omosessualità).


Milady, nessuna offesa, per carità!
L’omosessualità probabilmente è esistita in ogni epoca ed in ogni cultura.
Nel mondo classico greco/romano era una realtà (si narrava, ad esempio, che il grande Terenzio ricambiasse la protezione dei nobili Scipioni “offrendosi” alle loro feste) e molte opere letterarie ne parlano senza troppi fronzoli.
Ma il mondo cavalleresco medioevale, come detto, fu sempre descritto “incontaminato” da tutto ciò che la Fede Cattolica demonizzava, poiché rappresentava un’esperienza volta ad elevare, attraverso la Fede, il coraggio e l’Amore, l’uomo a Dio.
Noi oggi possiamo tranquillamente infarcire i classici Arturiani di tutto ciò che vogliamo (e il New Age ci sta riuscendo alla grande), ma resta il fatto che le opere di questo genere per essere comprese appieno, come si fa con ogni genere letterario, vanno viste in relazione alla cultura che le ha prodotte, poiché ogni espressione artistica è frutto della civiltà che le genera.
Il discorso non ha assolutamente fini etici o morali, ma solo squisitamente letterari.
Come dire: “perché non analizziamo l’individualità dei poeti nella poesia altomedioevale?”
Semplice, perché il parlare di se stessi, il voler analizzare il proprio “io”, è una modalità che nel Medioevo ricompare, dopo i fasti del periodo classico, solo dal XI secolo in poi.
Tutto qui :smile:
Ora però forse sarà meglio ritornare in tema, altrimenti rischiamo di confondere chi legge questa discussione :smile_lol:

Lady Antonomasia è la moglie di Sir Tranquillo!
Un giorno, quest'ultimo, non fu più tale!
Ne avete pane da mangiare!

Sir Morris

Eh, il cammino di un cavaliere è lungo e periglioso, come voi mi insegnate, amico mio :smile:

[Mordred Inlè]

vanno viste in relazione alla cultura che le ha prodotte, poiché ogni espressione artistica è frutto della civiltà che le genera.
Ovviamente, ma se qualcuno scrive, per esempio, un romanzo storico non può evitare di parlare di temi che non rientrano nella letteratura del tempo poiché spesso la letteratura maschera i temi di cui non vuole parlare.

[Guisgard]

Ovviamente, ma se qualcuno scrive, per esempio, un romanzo storico non può evitare di parlare di temi che non rientrano nella letteratura del tempo poiché spesso la letteratura maschera i temi di cui non vuole parlare.


Ma infatti, milady.
Per questo oggi nella svariata letteratura legata al ciclo arturiano si ritrovano diversi temi che, spesso, alterano la struttura e l'ideologia dei testi classici (i romanzi di Chretien de Troyes, Goffredo di Strasburgo, Wolfram von Eschenbach ecc...) :smile:

[Mordred Inlè]

Per questo non capisco perché voi abbiate scritto:
E voi dite che aveva "gusti" tanto ambigui??????
Ah... amico mio... farò finta di non aver letto... su certe "cose" non si scherza...
Visto che si parlava non di letteratura del tempo, ma di possibile storicità e de Le Nebbie di Avalon.

[Lancelot]

Al pari di Sir Guisgard, rimango piuttosto spiazzato nel leggere tutta questa acredine nei confronti di quella che è forse la figura più romantica e poetica dell'Amore letterario dopo Orfeo.
Ho già avuto modo tempo fa di dire la mia sul "caso Lancillotto", nella discussione sui nostri nomi dove spiegavo appunto da dove derivasse il mio.
Senza tediarvi con inopportune ripetizioni, vorrei invece porre l'accento su quanto questo virtuale processo alle intenzioni del prode cavaliere assomigli nella forma e nella sostanza a un noto episodio evangelico... Quello di Gesù e dell'adultera.
Che l'adultera abbia peccato, è fuori discussione. Sotto questo punto di vista, la morale degli scribi e dei farisei che puntano il dito contro di lei condannandola, è ineccepibile. Eppure Gesù chiede per lei il perdono, distinguendo il peccato dal peccatore, e introducendo una nuova morale, rivoluzionaria, un'etica che sarà la base poi di ogni comportamento virtuoso e cavalleresco. Un'etica alla quale tutti noi che crediamo in Camelot abbiamo giurato in cuor nostro di rifarci.

"Chi è senza peccato scagli la prima pietra."

Il peccato di Lancillotto è stato l'Amore. Ma chi, fra i cavalieri della Tavola Rotonda, non ha mai peccato d'ambizione, d'orgoglio, di vanagloria, di intemperanza? Nessuno si salva. Persino Galahad, il cavaliere perfetto, nella sua consapevolezza della perfezione che lo porta da sé a prendere il posto che fu di suo padre pecca di presunzione, che molto spesso è il contraltare dell'eccellenza.
L'episodio evangelico invita inoltre a contestualizzare i peccati che ci troviamo a giudicare. L'adultera (cito testualmente dall'ottimo commento sul sito adonaj.net) "prende coscienza di essere stata solo un oggetto. Strumento di piacere di un uomo che, in effetti, ha approfittato di lei per poi abbandonarla al suo destino, senza cercare di difenderla. Strumento nelle mani di coloro che vogliono usarla per scopi reconditi che neppure lontanamente immagina. In pratica lei è la vittima di una violenza, che le toglie l'intimità, l'identità, la dignità, scoprendo l'amarezza e il disgusto."
E' un peccato il suo, sì, ma che merita la comprensione e il perdono.
Il contesto di Lancillotto e Ginevra ci porta a vivere come nostro il dramma di due persone che conoscono l'amore in una società rigidamente fondata su schemi feudali e rituali. Il matrimonio è un contratto fra feudatari, e l'amore è spesso relegato alla sfera extraconiugale.
Lancillotto sotto questo punto di vista rappresenta colui che è dilaniato perché crede nella sua epoca e morirebbe per difenderne i valori, ma al contempo rimane travolto da un sentimento troppo grande per essere dominato.
Io ho vissuto sulla mia pelle un'esperienza simile a quella di Lancillotto, e comprendo la sua sofferenza e il suo dramma fin troppo bene.
A livello umano, provo molta empatia nei suoi confronti, e l'errore che ha commesso non mi porta a ritenerlo meno valoroso o meno eroico... Tutt'altro, la sua caduta e la sua umanità, mi testimoniano come simili gesta non siano bagaglio esclusivo di figure archetipiche, ma meta raggiungibile per ognuno di noi.
Non volevo sembrarvi molesto, vi chiesto perdono se tale vi sono apparso, ma dopo tanti commenti negativi sentivo la necessità di spezzare una lancia a favore del mio alter ego.

[Guisgard]

Per questo non capisco perché voi abbiate scritto:

Visto che si parlava non di letteratura del tempo, ma di possibile storicità e de Le Nebbie di Avalon.


Io ho solo espresso il mio parere su quella che, a mio giudizio, è la "vera" dimensione della materia Arturiana, ossia i romanzi cortesi classici :smile:
Anche perchè ritengo Le Nebbie di Avalon un'opera nè bella, né brutta, ma sostanzialmente inutile.
Questo ovviamente è il mio personalissimo parere.
Quanto ai "gusti ambigui" che citavo riguardo alla battuta del mio amico Emrys, era solo una riflessione ironica, visto che Lancillotto è il campione di tutti gli innamorati e l'uomo che più di tutti ha saputo vivere l'amore per una donna :smile_lol:

[Mordred Inlè]

"Chi è senza peccato scagli la prima pietra."
Hai ragione. Io personalmente mi esprimo sempre male.
Quello che voglio dire quando "Non mi piace questo personaggio" non è: "Lo trovo cattivo, lo trovo peccatore, lo trovo etc etc" è un significato da scrittrice/lettrice che significa: "Trovo la sua storia noiosa e ripetitiva" oppure "La sua storia mi interessa poco. Non mi viene voglia di riscriverla, rimaneggiarla."
Purtroppo è vero, per quanto sia innamorato, ben scritto etc. Lancillotto per me rimarrà sempre un personaggio che trovo noioso.

[Mordred Inlè]

Io ho solo espresso il mio parere su quella che, a mio giudizio, è la "vera" dimensione della materia Arturiana, ossia i romanzi cortesi classici :smile:
Anche perchè ritengo Le Nebbie di Avalon un'opera nè bella, né brutta, ma sostanzialmente inutile.
Questo ovviamente è il mio personalissimo parere.
Quanto ai "gusti ambigui" che citavo riguardo alla battuta del mio amico Emrys, era solo una riflessione ironica, visto che Lancillotto è il campione di tutti gli innamorati e l'uomo che più di tutti ha saputo vivere l'amore per una donna :smile_lol:
Sir, parlate con una che non sopporta Le Nebbie di Avalon XD
Avrei dei dubbi sulla vera dimensione arturiana nei romanzi cortesi essendo io più attaccata ai precedenti Monmouth ed al Mabinogion <3

[Emrys]

Avrei dei dubbi sulla vera dimensione arturiana nei romanzi cortesi essendo io più attaccata ai precedenti Monmouth ed al Mabinogion <3

Parole sante, mia signora!!! :smile_clap:

Vorrei spezzare un paio di lance:...

- una in favore di Sir Guisgard, il quale sicuramente stava rispondendo in tono scherzoso alle mie provocazioni.

- la seconda in testa al personaggio Lancillotto (No! Non il nostro concittadino): se a Lady Mordred Inlè provoca noia, a me sta proprio antipatico e lo ripeterò fino alla morte (cioè, per vostra fortuna, per poco tempo ancora! :p)

[Guisgard]

Sir, parlate con una che non sopporta Le Nebbie di Avalon XD


Di questo non avevo dubbi, milady: vi ritengo non solo un'appassionata, ma anche una profonda conoscitrice delle saghe Arturiane :smile:



Avrei dei dubbi sulla vera dimensione arturiana nei romanzi cortesi essendo io più attaccata ai precedenti Monmouth ed al Mabinogion <3

Goffredo di Monmouth, nella sua opera, non ha velleità narrative, come egli stesso afferma (anche se oggi la sua opera non viene più ritenuta dagli studiosi appartenente al genere storiografico, visto che Goffredo mette insieme fonti diversissime, varie leggende orali che circolavano da tempo in Britannia e molto della sua fantasia).
Quanto ai classici romanzi cortesi, milady, essi raggiungono dignità letteraria, circolando quindi fra grandi intellettuali e davanti ad un pubblico aristocratico capace di leggerli e comprenderli, quando vedono realizzarsi quell’unione particolarissima fra mondo Cristiano cavalleresco e l’eco di quello celtico (Merlino, La Dama del Lago e Morgana rappresentano il passato celtico, mentre la ricerca del Santo Graal e i valori della Tavola Rotonda il presente Cristiano).
Prima di questa fusione vi erano solo canti e saghe orali provenienti dal folclore e dalle tradizioni che circolavano tra l’Inghilterra e il Galles (e in molte di queste i vari personaggi che oggi conosciamo neanche appartenevano alla stessa saga).



Vorrei spezzare un paio di lance:...

- una in favore di Sir Guisgard, il quale sicuramente stava rispondendo in tono scherzoso alle mie provocazioni.




In verità, amico mio, mi sono ripromesso di farvi cambiare idea sul nostro Lancillotto :smile_lol: