Dubbi Evoluzione

[Mordred Inlè]

Ok. Conosco molte persone che non "credono" all'evoluzione, ma quando chiedo loro che cos'è l'evoluzione... bhè, non lo sanno. Sappiate che l'evoluzione è una teoria scientifica E un dato di fatto. Quindi non so, se qualcuno ha dubbi può magari provare a chiederlo qui e cercherò una risposta nei libracci. Sono un'appassionata e basta quindi non godo di infinita sapienza XD però, appunto, sono appassionata.

[Sir Aphelion]

La percentuale di persone che non credono nell'evoluzione raggiunge cifre a dir poco inverosimili: basti considerare che negli USA il 44% dei cittadini sia della convinzione che l'uomo sia stato creato circa 10.000 anni fa. (Fonte: Gallup Poll, 2008).
Per quanto riguarda l'Italia, un italiano su tre, per l'esattezza il 32% ritiene che i primi uomini sulla terra siano esistiti contemporaneamente ai dinosauri, e comunque un restante 13% ha risposto con "Non so" (fonte: Eurobarometer, 2005).

Presumo che anche voi siate ammiratrice di Richard Dawkins come me, giusto?

[Mordred Inlè]

<3 Il più grande spettacolo della terra?


Adoro Dawkins <3

[Sir Aphelion]

Si, "The greatest Show on earth", il suo ultimo libro. Da un paio di mesi terminato di leggere. A tratti un po' pesante poiché entra abbastanza nello specifico, ma per voi da biologa (se ho capito bene) nessun problema, vero?

Il mio libro preferito rimane "The god delusion", che ha aiutato a fare parecchia chiarezza nei miei pensieri. Gli argomenti sono in buona parte inconfutabili, tantopiù le risposte dei creazionisti sono fantasiose.

[Mordred Inlè]

Sì, biologa : D
Lo adoro. <3 The God delusion devo ancora leggerlo ma vidi il piccolo documentario.

[llamrei]

Ignoro la materia ma da profana potrei dire che spessissimo mi accade di aver a che fare con delle "persone" e poi confermarmi da sola: l'evoluzione si è bloccata al paleolitico:sad_wall:

[Morgane La Fée]

Io sono credente, ma mi sembra fuori dal mondo che nel 2011 persone che vivono in una civiltà tecnologicamente avanzata come la nostra possano davvero credere che i primi uomini sulla terra siano stati Adamo ed Eva! Che deriviamo dalle scimmie è un dato di fatto, che ci siamo evoluti pure, si hanno prove a destra e a manca, cosa altro vogliono queste persone? Una visione del mondo di milioni di anni fa? Bah!

[Mordred Inlè]

Abbozzo di una lettera che voglio mandare al creatore di questo sito:
http://progettocosmo.altervista.org/index.php?option=content&task=view&id=75

Intelligent Design, pensaci
L'autore scrive: Siccome i computer più avanzati mai progettati dall'uomo sono mille volte meno complessi ed efficienti del cervello umano, non è logico concludere che anche il cervello sia il prodotto di una capacità progettuale esterna avente uno scopo ben preciso in mente?
Ribatto a questo argomento nell'ultimo punto quindi rimando una parte a lì perché mi sembra inutile fare copia e incolla.
Quello che vorrei dire di questa frase è che ciò che è logico per il cervello umano non ha nulla a che vedere con la scienza. Altrimenti sarebbe logico credere nella teoria geocentrica.
La scienza è piena di cose simili (complesa la probabilità) che il nostro cervello non trova probabili. Eppure è così.
Farò un piccolo esempio di probabilità.
Ho un cappello con tre carte al suo interno. Una i due lati entrambi neri, una li ha entrambi rossi ed una ne ha uno nero ed uno rosso.
Io pesco una carta e vedo che ha un lato rosso: qual è la probabilità che anche l'altro lato sia rosso?
La risposta che il nostro cervello trova ragionevole è 1/2 mentre la risposta corretta è 2/3.

Sei veramente solo un accidente cosmico?
Il fatto che un illustre scienziato creda ad una teoria (soprattutto se estranea al suo ambito nel caso di questo astronomo) di certo non convalida la teoria. Newton era un alchimista, questo ci deve dire che l'alchimismo è vero perché l'illustre Newton ci credeva?
Inoltre la frase citata nel sito non tratta di evoluzione, ma solo di credenze religiose ed è quindi ininfluente.

Darwin la pensava diversamente?
Se Darwin fosse con noi oggi non sarebbe di certo un fan dell'ID perché l'ID non è una teoria scientifica.
Una teoria scientifica è qualcosa che deriva dai dati osservati, MA che può venire confutata. Se una teoria non ha metodo di confutazione allora non è una teoria scientifica.
Potrei però sbagliarmi, qual è il metodo di confutazione di questa teoria ID?

Una freccia è progettata, perché il DNA no?
Perché si crea una freccia partendo dall'idea della freccia mentre l'evoluzione non ha uno scopo. L'evoluzione non ha "lavorato" per ottenere l'idea Platonica del pesce.

I pilastri del naturalismo: Freud è morto, Marx è morto, e Darwin non sta molto bene.
Dire che A, B e C sono le basi del pensiero occidentale e dire che A e B sono morti e quindi anche C lo sarà non ha alcun senso perché non c'è collegamento scientifico tra i tre. La teoria di Darwin è una teoria scientifica. Marx faceva dell'altro. E pure Freud era in un ambito completamente diverso.
man mano che le moderne scienze biologiche rivelano le stupefacenti complessità progettuali che non possono spiegarsi col meccanismo Darwiniano delle mutazioni casuali e della selezione naturale
Vorrei sapere i nomi/link degli articoli che sostengono tutto ciò.
Inoltre sono andata a cercare il Phillip Johnson da Lei citato ed ho scoperto che non è un biologo ma un avvocato famoso per credere che il virus HIV non causi l'AIDS e che le statistiche di morti per AIDS siano esagerate da qualche lobby da paranoici.

La Mente precede la materia
Sono troppo stanca per questo punto.

Se sembra progettato, forse lo è.
C'è qualcuno che ha forse richiesto il brevetto per questa cosa?
Appunto! Quindi nessuno l'ha inventata o disegnata, giusto?
Inoltre tutti sanno perfettamente che il motore del flagello batterico deriva da una struttura dalla cui mancano molte componenti del flagello stesso, ma che aveva un'altra funzione: inoculare.

Intelligent Design Theory: lo studio di caratteristiche in natura che sono meglio spiegate come opera dell'intelligenza
possono gli oggetti, anche se non si sa niente circa la loro origine, esibire caratteristiche che rivelino in maniera certa l'azione di una causa intelligente?
Ancora si parla di oggetti. Oggetti non vivi e che quindi hanno caratteristiche diverse.
Si accorge dell'assurdità?
A) Gli oggetti non possono evolere
B) Ergo: noi non evolviamo

oppure
A) Gli oggetti non vomitano
B) Noi non vomitiamo

Oggetti ed esseri viventi reagiscono in modo diverso all'ambiente perché sono cose diverse.

I tostapane sono progettati. I 747 sono progettati. Lo Space Shuttle è progettato. Gli ingegneri sono progettati.
La differenza tra tutti questi oggetti e un ingegnere (o una persona) è che gli oggetti sono non vita mentre l'ingegnere è un essere vivente.
Con questo ragionamento allora potrei dire:
1) I tostapane non si riproducono
2) Ergo: gli ingegneri non si riproducono

Inoltre citare Behe mi fa un po' storcere il naso perché è lo stesso biochimico che, secondo la propria definizione di scienza, sostiene che anche l'astrologia è una scienza.

A questo punto attendo le prove dell'ID che sicuramente ci saranno se la si considera una teoria scientifica. Altrimenti il suo posto è, assieme al creazionismo, nelle ore scolastiche di religione.

[Sir Aphelion]

L'affermazione che l'uomo discenda dalla scimmia generalmente non viene ritenuta corretta. In realtà, sia l'uomo che la scimmia hanno, a loro volta, un antenato in comune, che obiettivamente era molto più simile alla scimmia che all'uomo.

La "teoria" dell'anello mancante si può rendere più palese con un esempio: bisogna pensare ad un commissario di polizia che viene chiamato sul luogo di un delitto, diciamo un omicidio. Vengono fatti tutti gli accertamenti necessari, e sebbene non vi siano testimoni, le tracce lasciate sono più che evidenti: sia le impronte trovate, sia il test del DNA riconducono ad una sola persona che può aver commesso il delitto. Inoltre, vi sono installate le telecamere di sorveglianza che hanno ripreso tutto. In realtà non servono, poiché è già tutto evidente, tuttavia si vede chiaramente l'incriminato con la pistola in mano uscire da una stanza, entrare in quella ove si trova la vittima, dirigersi verso il malcapitato, sparargli dopo una breve colluttazione e andare via.
Ecco, questa sequenza nell'evoluzionismo coincide con il ritrovamento dei resti fossili: si può ricostruire esattamente l'andamento delle cose in modo progressivo.
L'avvocato difensore dell'imputato però farà notare una cosa in tribunale: quando l'omicida esce da una stanza per entrare in quella dove si trova la vittima, esattamente nel momento del passaggio attraverso la porta manca un fotogramma, per cui la sequenza non è completa, quindi non dimostrabile.

Questo, in sintesi, corrisponde all'incirca all'effettiva consistenza dell'anello mancante.

In verità, così come in questo esempio non era nemmeno necessaria la prova delle telecamere per risolvere il delitto (le impronte lasciate, il test del DNA avevano ricostruito tutto in modo inequivocabile), allo stesso modo i fossili non sono nemmeno indispensabili per spiegare l'evoluzionismo, si tratta solo di un utile supporto aggiuntivo.
Infatti, la sola teoria della deriva dei continenti sarebbe sufficiente per supportare da sé l'evoluzionismo.

Quel che manca in realtà è la controprova per riuscire a smentire l'evoluzionismo. Se non fosse vero, sarebbe la cosa più facile al mondo dimostrarlo: basterebbe per esempio trovare dei fossili "anacronistici" (per esempio le ossa di un coniglio tra quelle dei dinosauri, ecc.) per dimostrare che non siamo frutto dell'evoluzione.

È evidente che non per tutte le creature mai esistite possiamo disporre di resti fossili, per esempio nella giungla non ci sono le condizioni ottimali per la conservazione di fossili.

Tuttavia, anelli mancanti veri e propri non esistono. La teoria degli anelli mancanti è stata smentita nei fatti a partire dal 1891, quando l'antropologo Eugène Dubois trovò in Asia resti fossili di ominidi definiti successivamente con il nome di Pithecanthropus (o più semplicemente Uomo di Giava, similmente a quanto possa dirsi per l'Uomo di Pechino). Effettivamente non si sapeva se attribuirli più alla specie umana o alle scimmie, in seguito sono stati classificati come Homo erectus.
Non a caso creature del genere vengono definite semplicemente come "uomo scimmia": la loro cefalizzazione (il rapporto tra la grandezza del cervello e quella del corpo) era il doppio delle scimmie in generale, comunque la metà di quella di un uomo.

[Guisgard]

Molto interessante, messere.
Perdonatemi, ma potrei chiedervi di citare le fonti per una migliore informazione da parte di tutti?
Grazie :smile:

[joselhito]

da qualche parte ho addirittura letto che l'inizio ebbe evoluzione dai pesci, ossia, Bing Bang, costitzuione della massa con l'enorme parte di acqua, da lì la vita, si narra di un pesce che all'inizio poteva vivere fuori dall'acqua, successivamente sugli alberi ( e alcuni ancora adesso ci sono), da lì inizia la forma di vita, ora molti indicano le scimmie, molti gli scimpanzè, ma prima?? bho' insomma trovo un buco temporale che non riesco a colmare

[Mordred Inlè]

Non sono la persona sopra, ma per fonti varie (libri e links e articoli) sulla posizione dell'evoluzionismo riguardo ai dubbi del creazionismo consiglio questo sito:
http://www.vuletic.com/hume/cefec/

[Guisgard]

Vi ringrazio, damigella :smile:

[Taliesin]

"...puoi inseguire il corso delle stelle, sappi che non è la Letizia..."

tratto da: "I Fioretti di San Francesco d'Assisi" - Tommaso da Celano

[Mordred Inlè]

da qualche parte ho addirittura letto che l'inizio ebbe evoluzione dai pesci, ossia, Bing Bang, costitzuione della massa con l'enorme parte di acqua, da lì la vita, si narra di un pesce che all'inizio poteva vivere fuori dall'acqua, successivamente sugli alberi ( e alcuni ancora adesso ci sono), da lì inizia la forma di vita, ora molti indicano le scimmie, molti gli scimpanzè, ma prima?? bho' insomma trovo un buco temporale che non riesco a colmare
Evoluzione dai pesci? °__° aiuto.

L'evoluzione è una teoria scientifica che tratta dell'evoluzione, appunto, della vita e non della sua origine. Si parla di evoluzione da una cellula primordiale molto simile ai batteriprocarioti (ma comunque diversa da quella oderna).
Da quella cellula si sono differenziate le diverse specie e phyla.
Dagli invertebrati ai vertebrati.

In soldoni, con tante semplificazioni...:

I primi vertebrati vivevano nell'acqua ed erano simili ai pesci moderni (ma diversi per molti aspetti). Da quelli si sono evoluti sia i pesci ossei che i pesci cartilaginei (es. squali e chimere). Dai pesci ossei si sono evoluti i primi anfibi. (E mi pare sia stato anche trovato il fossile di una specie intermedia. Di sicuro è stato trovato il vivente Latimeria che si ritiene un cugino - se non sbaglio - della specie intermedia fra pesci e anfibi).
Dagli anfibi antichi si sono evoluti gli anfibi moderni ed i rettili antichi. Da una specie di rettili antichi si sono evoluti i coccodrilli e gli uccelli. Da un'altra specie di rettili antichi si sono evoluti rettili moderni ed infine anche i mammiferi.
E' stato trovato sia l'anello di congiunzione tra mammiferi e rettili che quello tra rettili e uccelli.
I primi mammiferi erano piccoli e notturni (infatti non avevano la visione a colori perché non serviva) e sono vissuti nei tempi dei dinosauri. Dopo l'estinzione dei dinosauri... moltissime nicchie ecologiche sono rimaste libere donando ai mammiferi, uccelli e rettili restanti molte possibilità di adattamento.
Da quei mammiferi ancestrali si sono evoluti i mammiferi moderni. Per esempio alcune specie di mammiferi si sono evolute sono in Australia (i marsupiali) perché, appunto, le mutazioni necessarie sono avvenute solo lì.
Alcuni mammiferi sono "tornati" alle acque come le balene, i sirenidi etc.

Da un animale probabilmente simile ad una scimmia (un primate) si sono evolute le scimmie moderne e l'uomo.

Per come si sono evoluti i primati da cui si è evoluto l'uomo... siamo supraprimates e quindi abbiamo un antichissimo antenato in comune con i Lagomorfi (es. lepre).

[Lara]

tutto qusto riporta alla luce un ricordo lontano.... era l'estate tra la prma e la seconda elementare... io e mio cugino stavamo sfogliando il suo libro di storia (lui ha un anno in più di me) dove era spiegata la teoria evoluzionista... tutta contenta di quello che avevo imparato andai a raccontarlo a mio nonno... non l'avessi mai fatto.... lui, giornalista in pensione a 81 anni è ancora convinto Dio abbia creato il mondo e gli uomini come è scritto nella bibbia.... io comunque credo fermamente nella teoria evoluzionista... e sono fiera di "derivare" dalle scimmie...

[Sir Aphelion]

Molto interessante, messere.
Perdonatemi, ma potrei chiedervi di citare le fonti per una migliore informazione da parte di tutti?
Grazie :smile:

Vi ringrazio, messere. Alcune delle informazioni si trovano genericamente su libri e siti che trattano la materia in generale (il riferimento al Pithecanthropus, e sim.). L'esempio del commissario, nello specifico, è stato tratto (e sintetizzato) dal libro "The greatest show on earth" ("Il più grande spettacolo della terra") altre informazioni invece da "The selfish gene" ("Il gene egoista"), entrambi di Richard Dawkins.


Come già specificato, l'uomo in realtà non discende dalla scimmia, bensì entrambi hanno un comune antenato, vissuto all'incirca 6 milioni di anni fa. Il ritrovamento più noto è quello di un fossile risalente a circa 3 milioni di anni fa, la famosa "Lucy", ritrovata in Etiopia, classificato come Australopithecus afarensis. Il cranio (noto con la sigla di AL 444-2) è relativamente intatto, e conferma tutte le caratteristiche che si possono attribuire ad un anello (non più) mancante: la grandezza del cervello era approssimativamente a metà strada tra quella di un uomo e di una scimmia, però al contempo aveva un'andatura (abbastanza) eretta. Inoltre verosimilmente aveva la capacità di arrampicarsi sugli alberi, ma sicuramente inferiore rispetto a quella delle scimmie.

[Guisgard]

Ringrazio io voi, messere.
Erano cose interessanti e desideravo approfondeire il tutto.
Ora so dove cercare.
Grazie di nuovo :smile:

[joselhito]

Onore, ringrazio per la lezione, molto interessante da sceverare ai pargoli e farne tesoro

[Morris]

Anche se, al momento, sono più interessato a scoprire l'origine e l'evoluzione della mia lentezza di navigazione... vorrei dare anche il mio modesto contributo su tale interessantissima discussione:

1° ipotesi: Big Bang
2° ipotesi: Creazione Divina
3° ipotesi: Big Bang con regia Divina

Domanda: Ma il "nulla" è mai esistito?
Ciò che è sempre esistito ha creato ciò che non esisteva!
Primitiva particella o Dio....uno dei due è sempre esistito...
sennò ricadremmo nella stesse domande:
Come si è prodotta la prima particella?
Chi ha creato Dio?

Credo che ciò che tenga ancora in piedi questo mondo
sia proprio questo arcano mistero!

Sir Morris

[llamrei]

Non potendo esprimermi in materia scientifica (ahimè...il destino mi ha risevato tutt'altro incarico nella vita), posso -se mi è consentito- esprimermi sul pensiero libero e "spensierato", già introdotto da Morris.
Premettendo che il fondamento scientifico è e sarà discutibile come lo è la storia, nessuno, credo, può detenere la verità del Sapere. Si possono fare decine di ipotesi e si possono portare, come comprova, decina di "certezze". Si possono ascoltare e valutare le varie teorie religiose dove Dio può essere chiamato con diversi modi, oppure si può prendere in considerazione la teoria proposta dalla nostra informatissima biologa Mordred Inlé, oppure ancora potrei dire chepotrei supporre che il genere umano sia stato creato a scopo scientifico da esseri di cui ignoriamo l'esistenza e che l'evoluzione della specie è solo una conseguenza dello scopo scientifico di cui sopra, oppure ancora da una mutazione genetica che si è adeguata all'ambiente partendo, chissà, da un minuscolo batterio.
Io credo che non arriveremo mai ad una conclusione "reale" ma solo arriveremo ad un archetipo di essa. E poi vi saranno sempre coloro i quali lotteranno per la loro soluzione come quella corretta ma dopo un pò arriveranno altri a farla capitolare e a proporne un'altra forse più palusibile.
Concludo: il solo pensiero che io possa derivare dalla scimmia mi fa schifo:confused_nervous_sh Detesto le scimmie e il loro comportamento.