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Visualizza versione completa : Curiosità Shakespeare vs. Arthur


Vanegoor
17-11-2009, 16.04.56
Tra tutte le opere che sono state scritte sulla saga di Camelot, vorrei "segnalare" quella che non è mai stata scritta, né lo sarà mai, ma se fosse esistita oggi sarebbe certamente tra le più importanti ed influenti.

Perché William Shakespeare non ha mai scritto un'opera su re Artù?

Proprio lui che con la sua penna ha illuminato allo stesso modo gli aspetti più eroici così come quelli più crudeli della Britannia, come è possibile che abbia ignorato del tutto l'origine, per quanto leggendaria ma altrettanto rigogliosa del suo Regno?

Ovviamente ciò non è avvenuto per mancanza di conoscenze sul tema; le maggiori opere sulla saga esistevano già da secoli, e le nozioni a riguardo erano fondamentalmente le stesse che abbiamo oggi, sono aumentate solo le supposizioni e le ipotesi. Del resto Shakespeare era solito "servirsi" di libri già esistenti, anzi non di rado ricopiava interi frammenti nelle sue opere.
Cosa gli ha dunque impedito di fare lo stesso, per esempio, con il libro di Malory?
La risposta appare fin troppo semplice: in quel periodo (1600) la saga di Camelot era del tutto fuori moda, e soltanto con il romanticismo è tornata ad essere fonte di ispirazione.
E per quanto sia semplice, la risposta non soddisfa.

Shakespeare avrebbe comunque avuto una valida ragione per scrivere un testo su Camelot?

Probabilmente si!
La sua ultima compagnia teatrale era "The King's men", e infatti era proprio davanti al Re Giacomo (e fino al 1603 Elisabetta I) che spesso recitavano. Proprio per compiacere le rispettive case reali (Tudor quella di Elisabetta, Stuart quella di Giacomo), Shakespeare delineava in modo più o meno positivo o negativo rispetto alla realtà storica certi regnanti passati. Quindi avrebbe potuto vergare una trama per esaltare, tramite Re Artù ed i cavalieri della tavola rotonda, i nobili ideali del Regno d'Inghilterra. Il Re certamente avrebbe gradito.

Per quale ragione allora Shakespeare si è privato di tale fonte immensa?

La mia interpretazione è che non avrebbe mai scritto un'opera "positiva" su Camelot e sugli ideali cavallereschi, bensì una tragedia, per cui Re Giacomo difficilmente avrebbe considerato una simile rappresentazione di buon auspicio.

Come sarebbe stato il King Arthur di Shakespeare?

Provando ad immaginarlo, avremmo probabilmente trovato tutti i temi classici di Shakespeare, l'intrigo di Mordred, il tradimento di Ginevra, l'ambiguità di Lancelot, e la tragica fine. Credo che avrebbe trascurato la scena della spada nella roccia ed omesso del tutto la ricerca del graal, o perlomeno avrebbe usato queste scene solo in contrapposizione all'evoluzione nefasta.
Shakespeare, soprattutto per esigenze teatrali, era solito comprimere lunghi periodi dell'ambientazione originaria in una trama di pochi giorni (per esempio in Romeo e Giulietta o Macbeth). Quindi difficilmente avrebbe potuto comprendere l'intera saga in una sola rappresentazione, se non con un dramma romanzesco (romances), quali per esempio Pericle oppure Il racconto d'inverno, che si estendono per quasi due decenni.
Altrimenti avrebbe potuto suddividerla in più parti, come fece per esempio con Enrico VI.

E i personaggi chiave?

Mordred lo immagino in parte come Iago in Otello, intento a compiere l'intrigo passo per passo, a seguire il tradimento di Ginevra, a tramare alle spalle del suo Re mentre questo insegue Lancelot. In verità la figura di Mordred è immensamente più complessa rispetto a quella di Iago, se non altro perché quest'ultimo agisce per "semplice" invidia. È obiettivamente impossibile immaginare quale personalità gli avrebbe attribuito Shakespeare, di sicuro ne sarebbe risultata una tra le più complesse. Si sarebbe domandato se sia stato Mordred a far cadere il regno, o se abbia soltanto dato l'ultima scossa a quel che già era fragile per conto suo. Forse Shakespeare lo avrebbe rappresentato come una sorta di "disfattore casuale", di modo che non sarebbe passato alla storia come un tragico parassita, come spesso viene considerato, bensì come "becchino" dell'altrui destino.

King Arthur probabilmente sarebbe stato ritratto con qualche similitudine ad Amleto, pervaso da dubbi, diffidando dei propri amici, rammaricandosi per le scelte della donna amata (nel caso di Amleto la madre). Per questo ho difficoltà ad immaginare come Shakespeare avrebbe mai potuto esaltarne le imprese cavalleresche. Qualora avesse mai voluto scrivere un testo "positivo" su Camelot, lo avrebbe fatto incentrandolo forse su Galahad ed alcuni cavalieri intorno a lui, eventualmente anche Merlino, ma prendendo i personaggi principali solo come "comparse".

A Ginevra non avrebe mai conferito la sacra purezza di una Desdemona o di Giulietta. Non saprei se l'avrebbe ritratta più come vittima (di cosa? Di troppa bellezza?), o come causa dell'origine della disfatta. Probabilmente nessuno dei due.

La figura di Merlino trova diversi confronti validi con personaggi "saggi", primo fra tutti il Duca in Misura per misura, il quale decide di scomparire (apparentemente) per rimanere presente sotto mentite spoglie e seguire come agiscono tutti in sua assenza.

E Lancelot? Non ho la minima idea di come lo avrebbe raffigurato Shakespeare, forse lo avrebbe posto addirittura al centro dell'opera, ma allo stesso modo poteva relegarlo a semplice comparsa.

Ovviamente si tratta solo di supposizioni, ma qualora Shakespeare avesse regalato al mondo il suo King Arthur, quasi certamente sarebbe la sua versione oggi a caratterizzare i personaggi. E forse Shakespeare era talmente avanti che lo aveva intuito, ed è per questo che forse ha preferito esimersi.
Nemmeno lui avrebbe potuto (né voluto) presentare una versione "assoluta" della saga, essendo troppo ampia di significati. Ogni epoca ha bisogno del proprio Re Artù e della propria Camelot, ed oggi più che mai se ne avverte la necessità. Gli ideali della saga possono essere modellati ed interpretati a seconda delle esigenze del tempo, senza che vengano mai "colmati" di un solo significato preponderante.
Credo che Shakespeare lo sapesse già allora, ed è forse per questo che non ha voluto imprimere il suo stampo geniale a questa saga.

Hastatus77
17-11-2009, 16.37.35
Che dire... complimenti per il lavoro svolto. :smile_clap:
Mi sembra un'argomentazione molto approfondita.

Guisgard
17-11-2009, 18.12.09
Io credo che la domanda che viene posta in questa discussione, si possa tranquillamente girarare su molti altri grandi autori, dal rinascimento al romanticismo.
E credo, al di là di supposizioni ed ipotesi, che la vera risposta sia chiaramente racchiusa nelle tematiche e nella poetica shakespeariana.
Basta leggere le sue immortali opere e lasciarsi rapire dalla complessità dei suoi straordinari protagonisti per capire il perchè Shakespeare non abbia mai scelto il mondo arturiano per dar vita ai suoi capolavori.

Vanegoor
17-11-2009, 21.00.47
Io credo che la domanda che viene posta in questa discussione, si possa tranquillamente girarare su molti altri grandi autori, dal rinascimento al romanticismo.
E credo, al di là di supposizioni ed ipotesi, che la vera risposta sia chiaramente racchiusa nelle tematiche e nella poetica shakespeariana.
Basta leggere le sue immortali opere e lasciarsi rapire dalla complessità dei suoi straordinari protagonisti per capire il perchè Shakespeare non abbia mai scelto il mondo arturiano per dar vita ai suoi capolavori.


Concordo con voi, tuttavia, anzi proprio per questo ritengo che Shakespeare sia l'unico che avrebbe potuto conferire alla saga sfaccettature di singoli personaggi che egli avrebbe cesellato con tale perfezione al punto che inevitabilmente avrebbero segnato in modo indelebile ciascuno di essi.
Credo però che ogni sua (ipotetica) opera su Camelot avrebbe lasciato il segno più di ogni altra ipotetica opera di autori che mai ne scrissero. Ma questo non per il solo merito di Shakespeare, avete ragione sul fatto che il quesito si possa girare su molti autori importanti. Quel che però Shakespeare possedeva più di chiunque altro era il dono di conferire un'anima "viva" ai suoi personaggi, principali o secondari che fossero, ragione per la quale molti dei suoi soggetti rivestono addirittura il ruolo di "archetipi" per le loro caratteristiche.
Il vantaggio di Shakespeare era indubbiamente di essere autore teatrale, è questo che attribuisce la particolare autenticità ai suoi personaggi. Li ha definiti in modo tale che il popolo, la "plebe" che andava a teatro e per cui scriveva potesse comprenderli e soprattutto identificarsi con loro.
Comunque sia, Sir Guisgard, concordo in pieno con voi, quel che di Shakespeare non abbiamo motivo di rimpiangere nelle opere inesistenti lo troviamo abbondantemente in quelle che ci ha lasciato. :smile_wave:

Morris
17-11-2009, 21.50.50
Chi può dire che non l'abbia mai fatto?!

Guisgard
17-11-2009, 22.56.31
Concordo con voi, tuttavia, anzi proprio per questo ritengo che Shakespeare sia l'unico che avrebbe potuto conferire alla saga sfaccettature di singoli personaggi che egli avrebbe cesellato con tale perfezione al punto che inevitabilmente avrebbero segnato in modo indelebile ciascuno di essi.
Credo però che ogni sua (ipotetica) opera su Camelot avrebbe lasciato il segno più di ogni altra ipotetica opera di autori che mai ne scrissero. Ma questo non per il solo merito di Shakespeare, avete ragione sul fatto che il quesito si possa girare su molti autori importanti. Quel che però Shakespeare possedeva più di chiunque altro era il dono di conferire un'anima "viva" ai suoi personaggi, principali o secondari che fossero, ragione per la quale molti dei suoi soggetti rivestono addirittura il ruolo di "archetipi" per le loro caratteristiche.
Il vantaggio di Shakespeare era indubbiamente di essere autore teatrale, è questo che attribuisce la particolare autenticità ai suoi personaggi. Li ha definiti in modo tale che il popolo, la "plebe" che andava a teatro e per cui scriveva potesse comprenderli e soprattutto identificarsi con loro.
Comunque sia, Sir Guisgard, concordo in pieno con voi, quel che di Shakespeare non abbiamo motivo di rimpiangere nelle opere inesistenti lo troviamo abbondantemente in quelle che ci ha lasciato. :smile_wave:

Messere, io credo che alla fine il tutto si riduce ad opinioni personali.
Io adoro ed ammiro Shakespeare, ma credo che difficilmente il suo estro si sarebbe adattato al mondo arturiano.
Di contro si potrebbe fare un grande elenco di tatissimi autori cha avrebbero potuto dedicare il loro genio al ciclo bretone.
In questo momento, ad esempio, me ne vengono in mente circa una decina.
Sarebbero però ipotesi e supposizioni, forse anche affascinanti, ma fini a se stesse.
Grazie al cielo, abbiamo immensi autori che con il loro genio ci hanno regalato indimenticabili avventure tra le mura di Camelot, animate da personaggi che la letteratura ha reso immortali :smile:

Vanegoor
18-11-2009, 14.14.00
Chi può dire che non l'abbia mai fatto?!


In effetti esiste (almeno) un'opera perduta di Shakespeare, è intitolata Cardenio ed è basata su un episodio del Don Chisciotte. Pare che sia stata rappresentata solo un paio di volte e poi sia andata perduta per sempre nell'incendio che distrusse il Globe (nonostante ripetute voci, fin qui risultate sempre infondate, di un suo ritrovamento).
Se desiderate, possiamo sospendere per un po' la ricerca del graal e dedicarci alla ricerca del manoscritto smarrito? ;)

Guisgard
18-11-2009, 15.00.13
Io credo che se un simile manoscritto, se davvero fosse stato ritrovato, avrebbe fatto parlare per anni l'intero mondo accademico letterario. E non solo.
Un pò come sempre è accaduto in passato, come ad esempio nel caso degli inestimabili codici classici ritrovati dagli umanisti.
Quindi, sono sicuro capirete amici miei, preferisco riprendere la mistica ricerca del Santo Graal.
Dopotutto fui armato cavaliere per questo :barracav:

Morris
19-11-2009, 00.17.57
Voi vi basate su documenti certi, ritrovati, perduti..inquanto..già rappresentati... e ..aggiungo io.. attribuibili con pareri discordanti a questo o quell'artista!
Io mi baso sulla sensibilità di uno scrittore o poeta che..chissà su quanti altri argomenti ha scritto ..senza avere avuto l'accortezza o la fortuna di tramandarli ai posteri perchè smarriti o distrutti!
Quindi, io sarei cauto..nell'affermare il non apprezzamento, la non dedizione o curiosità ..verso questo o quell'artista o argomento.

Vanegoor
19-11-2009, 13.53.05
Voi vi basate su documenti certi, ritrovati, perduti..inquanto..già rappresentati... e ..aggiungo io.. attribuibili con pareri discordanti a questo o quell'artista!

Messere, devo pur ammettere che nel 1600 non mi è capitato di trovarmi a Londra, per cui non ho potuto assistere di persona alla rappresentazione del pezzo (spero che la cosa non desti in voi eccessivo stupore).
Cardenio è stato scritto da William Shakespeare insieme a John Fletcher ed è stato rappresentato al Globe, che è andato distrutto in un incendio nel 1613. Non si tratta certamente di un mio parere personale, poiché fortunatamente oltre ai poeti esistono gli storici.

Io mi baso sulla sensibilità di uno scrittore o poeta che..chissà su quanti altri argomenti ha scritto ..senza avere avuto l'accortezza o la fortuna di tramandarli ai posteri perchè smarriti o distrutti!


È certamente la stessa sensibilità, concedetemi di dirvelo, che contraddistingue anche voi nelle vostre poesie che donate e condividete con i lettori di questo forum. Ed è proprio tale estro, che appartiene anche a voi, a sospingere un poeta ad inviare la mente alla ricerca dei pensieri mai scritti, anziché "limitarsi" (<< tra virgolette!) ad apprezzare quelli già esistenti.

Quindi, io sarei cauto..nell'affermare il non apprezzamento, la non dedizione o curiosità ..verso questo o quell'artista o argomento.

Non sbagliate a proteggervi dietro lo scudo della cautela, tuttavia dovreste sporgervi appena oltre per scorgere quel che effettivamente è stato scritto (ed inteso): la mia personalissima e quindi assolutamente opinabile interpretazione su un ipotetico King Arthur di Shakespeare si fonda proprio sulla grandezza dei personaggi effettivi di Shakespeare, non di quelli della saga! Ragione per la quale avevo concluso sostenendo che in fondo non abbiamo ragione di cercare altrove quel che Shakespeare ha già donato al mondo nelle proprie opere!

Messer Morris, l'animo di un poeta è pervaso da infiniti dubbi e rare certezze fluttuanti; dietro la fugace apparenza d'una forma certa si celano ai suoi occhi infinite forme variegate, ed il poeta si soffermerà un solo istante ad apprezzare la certezza e dedicherà il resto del suo tempo ad individuare quelle nascoste per trasmetterle ad altrui, pure al costo che forse mai verrà compreso.
Voi che siete il poeta di corte, saprete meglio di chiunque altro a Camelot quale policromia sia celata dietro un singolo colore.

In conclusione, qualora Shakespeare avesse effettivamente scritto un'opera su Camelot, probabilmente questa non sarebbe stata né la più importante, di sicuro non la più fedele sull'argomento. Semplicemente la più influente nella caratterizzazione dei personaggi.

Guisgard
19-11-2009, 15.06.00
Come ho detto, non amo dedicarmi alle ipotesi ed alle supposizioni in campo letterario.
Tale disciplina è talmente influenzata dall'estro e dall'ispirazione di un momento, da rendere pura utopia il solo prevedere il valore ed il carattere di un'opera.
Ovviamente ognuno ha le sue opinioni e convinzioni in merito, come è giusto che sia.
Io, da parte mia, potrei benissimo pensare che il grande Torquato Tasso avrebbe potuto dare la stessa complessa e passionale interpretazione dei personaggi arturiani, come superbamente fece con quelli di stampo carolingio nella sua immortale Gerusalemme Liberata.
Qualcun altro potrebbe pensare lo stesso, ad esempio, di Boiardo, di Goethe o di Scott.
Non si tratta di sensibilità, ma, come detto, di opinioni e convinzioni dettate dal proprio gusto personale :smile:

Morris
19-11-2009, 23.34.42
Vanegoor, seguite attentamente il filo del discorso....io non sto parlando solo di W.S...e delle sue opere.. sto generalizzando...ho incluso tutte le opere di sicura o non sicura origine....e le ho messe in contrapposizione con ciò che non è mai stato trovato e rappresentato.
Non ho pensato minimamente di sfiorare la paternità del Cardenio....ma di tutte quelle per le quali i tuoi cari storici ancora discutono.

Volevo solo precisare che vi sbagliate totalmente sui poeti, almeno su quelli come me: forse molti scrivono con la penna ed hanno poche certezze....ma noi ..scriviamo solo certezze e le incidiamo col sangue...badate bene!
Poi, vi sono: la larghezza di vedute, la tolleranza e tutte le plausibili ipotesi dell'universo....proprio perchè non esiste un documento che neghi questa possibilità.

Vanegoor
20-11-2009, 00.04.08
Morris, tutto questo:

io non sto parlando solo di W.S...e delle sue opere.. sto generalizzando...ho incluso tutte le opere di sicura o non sicura origine....e le ho messe in contrapposizione con ciò che non è mai stato trovato e rappresentato.

... non c'entra nulla con questo topic, è una discussione del tutto diversa!! E sinceramente non c'è alcun motivo di postarla come risposta a questo topic. Quale filo del discorso? Non stai parlando solo di Shakespeare?? Io si, leggete il titolo di questa discussione!


Volevo solo precisare che vi sbagliate totalmente sui poeti, almeno su quelli come me: forse molti scrivono con la penna ed hanno poche certezze....ma noi ..scriviamo solo certezze e le incidiamo col sangue...badate bene!

Permettete che possa parafrasare un pensiero altrui (sebbene non di un poeta):

"Beati coloro che sanno di non sapere, poiché solo per quest'unica certezza sanno più di coloro che credono di sapere". (Socrate... uno che pagò le sue incertezze proprio con il sangue, o meglio con la vita, per cui nessun'altra frase al mondo è incisa nel sangue come questa).

OK?? :shakehands: (Le certezze cui fate riferimento sono senza dubbio ben altre, ma ripeto: siamo abbondantemente OT, non era questo il senso della discussione)

Guisgard
20-11-2009, 00.21.18
Cavalieri, vi ricordo che siete a corte: la cortesia ed il rispetto sono d'obbligo.
Sir Vanegoor, non mi sembra che sir Morris sia uscito fuori dal tema di questa discussione, che in verità mi sembra abbastanza vago, quindi non vedo la necessità del vostro "richiamo".
Discutere con educazione e rispetto è una forma di civiltà, oltre che di intelligenza.
Perdendo di vista tutto ciò, si rischia di rendere poco interessante l'intera discussione.
Ma siete cavalieri intelligenti e di cultura, quindi so che ciò non accadrà.
Grazie.
Per la cronaca: Socrate non pagò con la vita per le sue incertezze. Alla base della sua condanna vi erano ben chiari motivi politici.
Anche 2300 anni fa i compromessi in politica erano d'obbligo :smile:

Morris
20-11-2009, 00.46.49
Credo che tutto sommato abbiamo espresso dei bei pareri....abbiamo citato tanti personaggi illustri....abbiamo scoperto tante e tante altre cose....direi che è stato un mero peccato che William non ci abbia deliziato di tale opera!

KingArthur
20-11-2009, 02.16.15
Ritengo che l'argomento di discussione introdotto da Vanegoor non sia per nulla vago, anzi brilla per originalità e la sua trattazione è intellettualmente stimolante. Come ha precisato Guisgard Il compito dello staff è quello assicurare lo svolgimento della discussione nel massimo rispetto delle opinioni personali. Non sono frasi del tipo "vi sbagliate totalmente" che contribuiscono ad alimentare il dialogo costruttivo ed il rispetto reciproco.
Sono assolutamente confidente del fatto che grazie alla maturità e allo spirito cavalleresco che vi contraddistingue questa interessantissima discussione saprà ritrovare il suo incipit originale.

Guisgard
20-11-2009, 15.14.58
Una precisazione doverosa.
Non ho mai giudicato negativamente questa discussione.
Ho solo detto che il suo tema era vago, senza voler assolutamente esprimere parere negativo a riguardo.
Vago, definizione alla mano, non è un dispregiativo.
Mi riferivo al fatto che il tema trattato dava possibilità di discutere in varie direzioni.
Lo stesso sir Vanegoor, autore di questa discussione, ha spaziato nei suoi interventi, trattando prima di un'ipotetica attenzione di Shakespeare per il ciclo arturiano, per poi occuparsi di un'opera Shakespeariana andata perduta.
Io stesso, nel partecipare alla discussione, ho citato altri autori insieme al grande drammaturgo inglese.
Questo appunto per dire che il tema lasciava ampio spazio di discussione.
Chiedo scusa per l'ot ma era doverosa la mia precisazione, per evitare incomprensioni e soprattutto nel rispetto di chi ha aperto questa discussione :smile:

Mordred Inlè
20-11-2009, 15.42.41
Sarebbe stata amabile <3 un'opera Shakesperiana su re Artù <3

Vanegoor
20-11-2009, 23.29.59
In conclusione: l'obiettivo di questa discussione era di ipotizzare un eventuale King Arthur di Shakespeare. Sir Guisgard, la vostra opinione proprio perché divergente da questo scopo ha arricchito la discussione, ma era già chiara e palese la prima volta, non credo fosse indispensabile ripetere 4 - 5 volte che siete di parere diverso. Del resto l'oggetto del vostro enunciato, fondamentalmente, era che il quesito si potesse girare a molti altri autori. A parte che ciò non nega il fatto che comunque in questa discussione si potesse rispondere a questo quesito, il confronto con altri autori sarebbe stato certamente utile e interessante. A condizione però di accettare, da parte vostra, il presupposto dato dal topic, ovvero di ipotizzare una tale opera e di confrontarla, eventualmente, con altri autori. Voi invece fin dall'inizio avete dichiarato, in sintesi, di non condividere (in modo assolutamente legittimo) la questione posta in essere, per cui, espressa tale vostra opinione, potevate anche tralasciare il tema dopo aver spiegato perché non vi interessa.
Il mio riferimento al Cardenio era una risposta ad un messaggio che già, a mio avviso, era OT; con il senno di poi e sapendo come andava a finire avrei trattato l'argomento in altro modo.
È pur vero che si tratta di una discussione di ampia interpretazione, ma nel mio primo post mi sembra di aver delineato comunque in che direzione portare la discussione, così come in tutte le mie successive specificazioni.
Quel che è seguito, con tutto rispetto per ogni opinione diversa, non ha nulla a che vedere con l'intento, e tuttora mi è del tutto oscura la ragione per cui, due giorni dopo, mi sia ritrovato a discutere della "sensibilità" di Shakespeare e dei poeti in generale, ecc, ecc, ecc... .
Eppure Mordred Inlé è riuscita a comprendere il senso della discussione con una frase tanto semplice quanto esatta.

Guisgard
20-11-2009, 23.41.31
Comunque, ho espresso già il mio pensiero in merito a questa discussione.
Non credo serva aggiungere altro.
Lascio quindi spazio ad altri che vorranno dilettarsi con il tema qui trattato.
Se ozio troppo nelle stesse discussioni finirò col perdere il mio tiotolo di Primo Cavaliere :smile_lol:

Morris
21-11-2009, 13.15.49
William Shakespeare, caro amico Vanegoor, aveva scritto un opera stupenda su re Artù...ma era offensiva..quindi..la distrusse, proprio come avete fatto voi...e scrisse: "Amleto"!
Sono qui.. a disposizione vostra...ma lo fui ancor prima...dovete solo rilassarvi e avere la certezza che il cittadino Morris...vi vorrebbe più bene se capiste il suo mero intento.
Io desidero solo la pace..e ricordatevi bene che io sono il contrario di tutto e di più.. metto tutto in discussione ...comprese la vita e la morte.

Morris's Creed