Morgana-Ginevra

[Mordred Inlè]

Originalmente inviato da bogomil

Riferendosi alle fonti originarie e comunque ai testi non oltre il XV secolo, secondo voi, quali sono i punti in comune e opposti tra i due personaggi?
E poi si potrebbe affermare, senza tema di smetita, che Morgana impersonifica una pagana, magari anche dea in origine, e Ginevra invece il Cristianesimo?
Quali altre simbologie possono vedersi?
Saluti a tutti!

Parlando solo di paganesimo e cristianesimo... non lo capisco visto che Morgana viene allevata in un convento in molti testi °ò°

Mi associo all'idea di Ginevra associata alla Tavola Rotonda. In un certo senso senza di lei non si sarebbero mai stati i cavalieri della Tavola Rotonda (anche per il semplice fatto materiale della Tavola donata da suo padre).

[Hastatus77]

Trovo questa discussione molto interessante e stimolante, e vedo che c'è gente che si sta impegnando.

Originalmente inviato da Guisgard

L'una non ha annullato o dominato l'altra (come erroneamente qualcuno crede), ma si sono appunto unite generando un mondo straordinario e vario.
Capire dove finisce il celtico e dove inizia il cristiano è oggi praticamente impossibile.

Non sono molto d'accordo con questa affermazione... penso, ma è anche solo una mia personale opinione, che il cristianesimo abbia "manipolato" il celtico per "dominarlo" creando questa cortina che non aiuta a trovare confini ben definiti.

[Mordred Inlè]

Nemmeno secondo me ci sono confini ben definiti tra la religione celtica ed il cristianesimo. Dopotutto in molti libri ho trovato "santoni" cristiani che fanno magie e maghi e streghe che sono cristiani (come Morgana).

[llamrei]

Originalmente inviato da Hastatus77

Non sono molto d'accordo con questa affermazione... penso, ma è anche solo una mia personale opinione, che il cristianesimo abbia "manipolato" il celtico per "dominarlo" creando questa cortina che non aiuta a trovare confini ben definiti.

Concordo appieno. Cito solo un nome e già questo è migliore di tante parole: Gregorio Magno.

[Guisgard]

Originalmente inviato da Hastatus77

Trovo questa discussione molto interessante e stimolante, e vedo che c'è gente che si sta impegnando.


Non sono molto d'accordo con questa affermazione... penso, ma è anche solo una mia personale opinione, che il cristianesimo abbia "manipolato" il celtico per "dominarlo" creando questa cortina che non aiuta a trovare confini ben definiti.

Per carità, ognuno può avere le proprie opinioni in merito, ci mancherebbe.
Tuttavia, mi permetto di dissentire da questo giudizio.
Sia in chiave letteraria, che filologica, che storica, che culturale ciò che affermate non è esatto, amico mio
Il ciclo arturiano è universalmente riconosciuto ormai come il degno frutto di una grande dicotomia: mondo celtico e cultura cristiana.
Dire che il Cristianesimo abbia "manipolato" l'elemento celtico è un'affermazione che non trova nessun fondamento, nè culturale, nè ideologico.
Anzi, è proprio grazie al Cristianesimo, che "tirandosi" dietro il sustrato celtico, elevandolo al rango di cultura "superiore", in quando propria di un mondo di letterati aristocratici, ha fatto si che potesse cementarsi come nucleo fondamentale (insieme all'elemento cristiano, ovviamente) nel filone poi definito Bretone e giungere fino a noi oggi.
E il fenomeno del Cristianesimo Celtico ne è una straordinaria testimonianza.

[bogomil]

Originalmente inviato da Mordred Inlè

Parlando solo di paganesimo e cristianesimo... non lo capisco visto che Morgana viene allevata in un convento in molti testi °ò°

Mi associo all'idea di Ginevra associata alla Tavola Rotonda. In un certo senso senza di lei non si sarebbero mai stati i cavalieri della Tavola Rotonda (anche per il semplice fatto materiale della Tavola donata da suo padre).

Salve messeri, sono ben contento dell'evoluzione e dei tanti interventi interessanti che sto leggendo.
Riguardo al fatto che Morgana sia stata mandata a studiare in un convento è un ipotesi che mi fa sorridere, considerando il fatto che, sempre secondo questi testi(scritti quasi sempre da cistercensi e vescovi) sembrerebbe che Morgana abbia appreso le sue arti magiche dalle suore...
Non so se corrisponde a realtà la teoria che vede la regina di Avalon come derivante dalla Morrigan o/e da Modron, quello che è certo però è che il potere magico di Morgana è innato(mi baso sulle fonti originali per affermare questo) cosa che diede molto fastidio ai cronicisti, che molto spesso erano monaci. Sia ben chiaro che non ne faccio un discorso religioso quanto punto a cercare la verità sotto la strumentalizzazione. A questo proposito sarei anche portato a collegare i testi di Pomponio Mela e Strabone a Morgana. Chissà...
Grazie delle belle dissertazioni!

[Uther]

Originalmente inviato da bogomil

Riguardo al fatto che Morgana sia stata mandata a studiare in un convento è un ipotesi che mi fa sorridere, considerando il fatto che, sempre secondo questi testi(scritti quasi sempre da cistercensi e vescovi) sembrerebbe che Morgana abbia appreso le sue arti magiche dalle suore...

Beh, magari le arti magiche no (quelle le ha apprese da Merlino) però in convento ha appreso la lettura, la scrittura, la conoscenza delle erbe curative e quella degli astri. Almeno secondo il ciclo vulgato. Ma mi riservo di fare un controllo sulla mia edizione della Vulgata (non adesso, però, perché è tardino e sto andando a letto )
(comunuqe, sì, fa un certo effetto anche a me sapere Morgana a scuola dalle suore...)

[bogomil]

Originalmente inviato da Uther

Beh, magari le arti magiche no (quelle le ha apprese da Merlino) però in convento ha appreso la lettura, la scrittura, la conoscenza delle erbe curative e quella degli astri. Almeno secondo il ciclo vulgato. Ma mi riservo di fare un controllo sulla mia edizione della Vulgata (non adesso, però, perché è tardino e sto andando a letto )
(comunuqe, sì, fa un certo effetto anche a me sapere Morgana a scuola dalle suore...)

Dando per assunto che questa sia una visione cistercense della vicenda analizziamola un attimo:
In convento potrebbe si aver appreso al lettura e la scrittura, non penso la conoscenza delle erbe curative(tipicamente pagana) come l'astrologia che solo con l'arrivo degli arabi è ritornata, molto lentamente, in europa.
Discorso diverso per le arti magiche. Nei testi originari si vede una morgana con arti magiche innate, in quelli successivi Morgana deve essere guidata da Merlino, un pò come Viviana... le due figure si sovrappongono dando la fonte del potere a Merlino. Tutto ciò tradisce una visione patriarcale della vicenda, che se è vera per Viviana, è completamente errata per Morgana la quale è un essere supernaturale che poi viene schiavizzato, almeno a livello letterario e viene ricondotto alle "cure" di Merlino.

[Morrigan]

Messere, grazie per aver così prontamente risposto alle mie perplessità con la vostra ormai proverbiale accuratezza!

Originalmente inviato da Uther

Per Morrigan: ho citato i coniugi Matthews e una loro opera (a dire il vero ne ho lette diverse, alcune teorie sono interessanti, altre un pò discutibili... ma questo è vero per Norma Lorre Goodrich, Nicholas Mann, Richard Barber, John Michell... e vale per chiunque affronti il miito arturiano cercando di dargli, di volta in volta, una veste sciamanica o iniziatica, fiabesca o storica... Idem per chi "dimostra" che Avalon si trova in Somerset o chi adduce prove schiaccianti che invece si trova in Cornovaglia o chi ha la fede incrollabile che bisogna cercarla in Galles).

Questo era proprio il nocciolo della questione, per cui mi sono sentita in dovere di chiedervi delucidazioni.
Molti di questi autori, così come altri che citate successivamente in questo post, pur nella loro bravura e profonda conoscenza della materia, rimangono tuttavia dei romanzieri più che degli storici. Altri usano spesso la materia arturiana per farne portatrice di valori o sistemi che essi supportano a livello personale.
In definitiva, possono essere interessanti, possono essere affascinanti e possono essere esaltanti, ma sono troppo lontani dalle origini del mito per poter essere del tutto affidabili.

Per questo il mio modesto invito era quello di citare le fonti originali, ovvero proprio i testi in cui appaiono, scritte nero su bianco, le informazioni che voi avete citato.
Come vedete il mio intervento non mirava a criticare al vostro discorso, ma piuttosto a rammentarvi che esistono fonti più attendibili per supportarlo rispetto ai testi che avete citato.
Ove possibile, infatti, gli studi storico-letterari ci insegnano che è sempre meglio fare parlare direttamente i testi e i loro protagonisti, piuttosto che usare il filtro dell'interpretazione o della riscrittura

Originalmente inviato da Uther

Lascio a Morgana (personaggio che adoro!) il potere di varcare a suo piacimento la porta dell'Otherworld celtico, di aprire le nebbie di Avalon e di attraversare lo "stargate" fra i due piani paralleli di cui, giustamente, parlate.

Ah, grazie della concessione, messere!
Già non ho perdonato alla cara Zimmer Bradley di aver permesso a Ginevra di passare le nebbie di Avalon, non vi ci mettete anche voi, per carità!

[Uther]

Originalmente inviato da Morrigan

Già non ho perdonato alla cara Zimmer Bradley di aver permesso a Ginevra di passare le nebbie di Avalon, non vi ci mettete anche voi, per carità!

La penso esattamente come voi. Per non parlare di Lancillotto! Altro che Avalon, lui sotto il lago di Viviana deve stare!!! (possibilmente senza maschera e senza bombole )