Storia L'Aristotele Latino

[Altea]

Originalmente inviato da Taliesin

...che solo chi ha vissuto nelle varie epoche puo' dire cio' che e' vero e cio' che e' falso...

Nella mia immensa presunzione di essere facimente compreso, questa è la risposta che attendevo alla mia domanda.
Grazie Milady Elisabeth.

Taliesin, il bardo

Dipende..cito nuovamente la Seconda Guerra Mondiale.. mio nonno era partigiano e faceva ciò che per lui era giusto..un fascista poteva ritenere di essere nel giusto. Quindi a mio parere tutto ruota nei propri Ideali e nel proprio Credo.
Grazie sir per la vostra risposta che mi ha abbastanza dato risposta ai miei dubbi e riflessioni.

[Taliesin]

Milady Altea,
indubbiamente il vostro ragionamento è scorrevole ed ineccepibile, il mio invece è avvolto nelle nebbie del tempo di chi ha visto mutare troppo spesso gli eventi, i quali sono stati erroneamente e volutamente impressi nelle pagine di Storia, ma se il mio precedente ragionamento è stato chiarificatore per i vostri dubbi e le vostre riflessioni, sappaite Signora, che dentro di me è ancora fermo ai giardini della preesistenza, ovvero tutto da trascrivere...

Taliesin, il bardo

[Guisgard]

Originalmente inviato da elisabeth

La storia diventa storia, quando il tempo ha dato il passo alla scrittura, e dove c'e' lo scrivere c'e' il mondo del pensiero....filosofi, storici.....nessuno dubita, di cio' che e' successo nel passato, dipinti...cantori leggende......ma permettetemi di pensare, che e' sempre stata la mano dell'uomo a scrivere ed e' per questo che la storia e' stata vista da chi l'ha scritta...coloro che traducevano,alle volte omettevano o traducevano secondo i dettami del proprio credo, che fosse esso politico o religioso...........quindi e' tempo di dire ...che solo chi ha vissuto nelle varie epoche puo' dire cio' che e' vero e cio' che e' falso.....

Milady, la storia, grazie a Dio, la fanno la documentazione scritta, le testimonianze letterarie e quelle archeologiche.
E' vero che la storia la scrivono perlopiù i vincitori (ma non sempre, come non di rado è capitato), ma sempre adoperando i documenti scritti e le testimonianze accertate.
Talvolta può capitare che fatti ed episodi vengano nascosti o celati, come hanno tentato di fare i Turchi con il massacro degli Armeni, o i nazisti per discolparsi dei loro disumani crimini al processo di Norimberga, o i comunisti nel dopoguerra con l'eccidio delle Foibe, ma alla fine la testimonianza storica giunge sempre, come la verità.
E la storia non ha colori politici, né Fedi religiose.
E i fatti narrati in questa discussione, milady, sono storia accertata e accettata da tutti, vincitori e vinti (anche perchè, al tempo di queste traduzioni, i vincitori erano i Musulmani, non gli occidentali ).

[Morris]

Sono d'accordo con voi, Elis!
Anche i miei due amici studenti musulmani che frequentano l'Università di Palermo!

Sir Morris

[Guisgard]

Caro sir Morris, in tutta sincerità io non credo che degli studenti universitari, Cristiani, Musulmani, Induisti o Buddisti che siano, arrivino a travisare la storicità, riscontrabile e consultabile in qualsiasi libro scolastico, di questa discussione.
Qui è stato ribadito più volte che il tema non è uno “scontro” di religione, tra la Croce e la Mezzaluna.
Cristiani e Musulmani neanche entrano in contatto, almeno direttamente, in questa vicenda.
Le traduzioni tratte dal greco all'arabo sono perfette e funzionali, tant'è che sono straordinari i risultati ottenuti dagli studiosi islamici nel campo aristotelico (come il già citato Averroè).
Il problema era per gli occidentali di lingua latina, che disponevano di traduzioni non dirette (come era invece per il mondo arabo), ma giunte attraverso il passaggio Greco/Arabo/Latino.
E gli innumerevoli errori (volontari e non), dovuti a questo triplice passaggio, avevano alterato profondamente il pensiero aristotelico.
Il problema dunque, come risulta estremante chiaro anche a chi non frequenta l'università, non era tra Musulmani e Cristiani, ma tra europei, divisi in nemici della tradizione e credenti, dove i primi avevano adoperato il pensiero distorto di Aristotele per attaccare i secondi.
E i Domenicani si sono solamente limitati a fornire al nostro Occidente traduzioni dirette dal Greco al Latino, senza altra intrusione di lingue e idiomi stranieri, consentendo così a chiunque di leggere e comprendere Aristotele.
Traduzioni dunque finalmente corrette, capaci di dare anche all'Europa una versione esatta e precisa del pensiero del grande filosofo.
Questo è stato il grande merito di San Tommaso e degli altri maestri dell'ordine.
Nulla di più, nulla di meno.

[Morris]

Quindi, converrete che non occorra esprimersi con frasi del tipo:

E in maniera sorprendente si scopre, così, come le traduzioni arabe di Aristotele siano tutt'altro che attendibili, infarcite di alterazioni ed errori sia involontari che volontari.
Infatti, riportando alla sua reale visione il pensiero del grande filosofo greco, i maestri domenicani, sconfessando gli alterati procedimenti aristotelici nati sullo slancio delle incerte traduzioni arabe.......

Dato che proprio filosofi arabi del calibro di Averroè, Avicenna ed al-Gazali
sono riconosciuti come i più grandi portavoce di Platone e dello stesso Aristotele...cos'è? Si erano fatti una traduzione personale?

Probabilmente, l'occidente, non riusciva a concepire come mai nelle crociate i cristiani massacravano coloro che non lo erano.. mentre i musulmani si limitavano a convertire gli infedeli senza massacrarli.

Sir Morris

[Guisgard]

Sir Morris, probabilmente non avete letto con la dovuta attenzione questa discussione, neanche ora che l'avete setacciata a dovere pur di cercare falle o incongruenze.
Infatti, io ho scritto:

Originalmente inviato da Guisgard

Le traduzioni arabe non erano attendibili per il semplice motivo che non rappresentavano, nell'ottica delle esigenze dei latini, un lavoro diretto con il greco.

E ancora:

Originalmente inviato da Guisgard

Traduzioni invece dirette dal greco al latino permettevano di superare le alterazioni e gli errori arabi che questa diciamo “doppia mano”, alla quale erano state sottoposte, aveva generato, rendendo faziosi la lettura e lo studio del pensiero aristotelico.

Dunque, se la lingua italiana possiede ancora un senso, queste parole specificano chiaramente che il problema riguardava il triplice passaggio dal greco prima, passando per l'arabo, finendo infine al latino.
E' risaputo che un'opera sottoposta a vari livelli di traduzione finisca col perdere comunque, o vedere alterata, la sua attendibilità.
Gli arabi avevano traduzioni dirette dal greco, dunque chiare ed efficaci (e i risultati ottenuti in merito ne sono una testimonianza), mentre invece gli europei vedevano arrivare nelle loro scuole traduzioni passate attraverso tre lingue diversissime, con i risultati disastrosi che abbiamo visto.
Ripeto, sir Morris, voi avete completamente travisato il senso di questa discussione che non è, nella maniera più assoluta, uno scontro tra la civiltà Araba e quella Cristiana.
Dovreste leggere con più attenzione oppure chiedere, se in qualche punto il tutto risulti troppo complicato, chiarimenti o spiegazioni di sorta.
Spero ora sia chiaro.
Chiarito questo, direi di tornare in tema con questa discussione che non è, come ripetuto ormai fino alla noia, uno scontro tra Oriente e Occidente, ma solo la storia dell'arrivo in Europa del pensiero di Aristotele.

[Morris]

Permettetemi di rimarcare il punto focale della questione.
Se, vossignoria, in qualunque discorso, inserisce una parola o frase che disturba l'intelletto di chi legge... tutto il resto del contesto decade.

I vostri chiarimenti sono vani ed irrilevanti perchè voi non dovevate scrivere:

"alterazioni ed errori...... volontari"

(va bene "involontari" e basta)

E' chiaro, adesso???????!!!!!!!!

Gli studi vanno fatti a 360 gradi..... i migliori storici non si sono permessi di usare tale frase.. perchè suscita diatribe!

[Taliesin]

CAVALIERI A SINGOLAR TENZONE NELLA LORO BUONA NOVELLA.

"Quando scrissi "La buona novella" si era in piena lotta studentesca, e le persone meno attente, che sono sempre la maggioranza di noi, compagni, amici, coetanei, considerarono quel disco come anacronistico, e dicevano: "Ma come, noi andiamo a lottare nel cuore dell'università contro abusi e soprusi e tu invece ci vieni a raccontare la storia della predicazione di Gesù Cristo?", e non avevano capito che in effetti "La buona novella" è una allegoria, che paragona le istanze migliori e più sensate della rivolta del '68 con quelle della vita di Cristo, queste ultime da un punto di vista spirituale sicuramente più elevate, ma dal punto di vista etico-sociale molto simili alle prime."

Scelsi i Vangeli apocrifi scritti da autori armeni, bizantini, greci perché era una versione laica della storia di quell’eroe rivoluzionario che era Cristo che predicava la fratellanza universale. Solo che Marco e gli altri erano un po’ l’ufficio stampa, gli apocrifi, invece, vanno a ruota libera. I sinottici risentono dell’influenza del Vecchio Testamento. Negli altri c’è più umanità. L’opera, pubblicata in piena contestazione studentesca non fu capita. Perché fra la rivoluzione di Gesù e quella di certi casinisti nostrani c’era una bella differenza: lui combatteva per una libertà integrale piena di perdono, altri combattevano e combattono per imporre il loro potere...

"Quando ho scritto l'album non ho voluto, inoltrami in strade per me difficilmente percorribili, come la metafisica o addirittura l'archeologia. Poi ho pensato che se Dio non esistesse bisognerebbe inventarselo, il che è esattamente quello che ha fatto l'uomo da quando ha messo piede sulla terra. Gli evangelisti apocrifi sono vissuti in carne e ossa, solo che la Chiesa mal sopportava che ci fossero altre persone non di confessione cristiana ad occuparsi di Gesù. Si trattava di scrittori arabi, armeni, bizantini e greci, che nell'accostarsi all'argomento, nel parlare della figura di Gesù di Nazareth, lo hanno fatto con grande rispetto, tanto è vero che ancora oggi il mondo dell'Islam continua a considerare Gesú di Nazareth, subito dopo Maometto e prima ancora di Abramo, come il più grande profeta mai esistito. Invece il mondo cattolico continua a considerare Maometto meno di un cialtrone, e questo è un punto che va a favore dell'Islam, l'Islam serio."

Fabrizio De Andrè

tratto da: "Concerto al Teatro Brancaccio di Roma" 13 e 14 febbraio 1998

...senza parole...
Taliesin, il bardo

[Altea]

Sir Morris
perchè dovete sempre suscitare polemiche in ogni discussione e in modo "teatrale"? Dite che il mio pensiero era come il vostro, mi spiace ma abbiamo due modi diversi di rivolgerci agli altri utenti e ci tengo a precisarlo.
Pure io ho esposto i miei dubbi ma in modo diverso, se notate bene comunque vi era scritto come voi avete riportato in altro post "sia involontario che volontario".