Storia Organizzazione sociale nel medioevo

[Hrist]

Anche Platone a suo tempo aveva fatto una tripartizione simile a quella della società medieval, ma ai suoi occhi era una vagheggiata repubblica ideale... chissà che il medioevo non l'abbia realizzata!!!

aggiungo anche il testo di una canzone

IL CONTADINO, IL MONACO, IL GUERRIERO

Mani sapienti, crine arruffato, pelle dura, corpo squadrato
uomo di terra dimmi chi sei e al tuo signore cosa donerai?

Sono fratello alla terra bruna, curo i miei campi seguendo la luna
del mio padrone so il fiero volto, per sua grandezza anche io ho il mio raccolto

Per la mia terra ed il suo colore il mio sudore in pegno darò.

Barba canuta, occhi incavati, mani sottili e gesti pacati
uomo di Dio dimmi chi sei e al tuo signore cosa donerai?

Sono un vassallo, ma solo di Dio anche se nulla posseggo di mio
coi miei fratelli lavoro in silenzio, siamo custodi di antica sapienza

So che il mio seme mai darà frutto questo è il tributo che in pegno darò.

Biondi capelli, occhi splendenti, alta statura spada lucente
uomo di guerra dimmi chi sei e al tuo signore cosa donerai?

Nobile è chi sa di bosco e di fiume, guerriero che non attende la fine
mai le mie chiome saranno bianche, mai le mie membra cadranno stanche

Amo il coraggio, la forza e la vita, ed il mio sangue in pegno darò!!!

[Hrist]

secondo me questa canzone riassume il ruolo che ciascun ordine riveste nella società, non togliendo nulla a nessuno, ma anzi dando ad ognuno la propria dignità nel compito che assolve
riprendendo Platone, l'attuazione di un governo tramite i tre ordini era l'unico modo per attuare a pieno la giustizia
sarebbe interessante discutere con Voi amici di Camelot su questo punto
infatti per molti la società feudale è l'esatto contrario
da molti è considerato un secolo buio anche perchè gerarchizzato com'era ledeva la dignità del singolo
Lady Llamrei nel saggio che ci consigliate che si dice in proposito?

sono curiosa di sapere

Hrist la Valchiria

[Morris]

Opportunamente interessante e ..indi..ammirevole....cara lady Hrist!!!!!

[Hrist]

grazie a Voi Messere
mi lusingate troppo!!!
attendo di sapere il Vostro parere in proposito

Hrist la Valchiria

[llamrei]

Il "mio punto di vista" si basa su "punti di vista" di storici che hanno dedicato la loro vita e ricerca della conoscenza, in questo caso, in questo settore. Secondo il "mio , mi ripeto perdonate , punto di vista " credo che Duby abbia confermato un dato di fatto esistente all'epoca. Ricordandoci sempre che la storia non si fa con i "se" e con i "ma"
Partendo dal dato di fatto che in questo periodo siamo alla presenza di un "re che non c'è", un re debole, l'aristocrazia inizia a prendere piede e potere.
Tralascio le conseguenze che ne dirvano da questo fatto.
Comunque sia, i tre Ordi si compensano, in un certo modo, a vicenda:
vi riassumo quello che viene citato nelle Gesta dei vescovi di Cambrai:
ogni ordine ha il dovere di fornire sostegno agli altri due: gli uomini di chiesa sono liberi da legami con il mondo ma debitori ai guerrieri della loro sicurezza e al pari sono debitori ai contadini che forniscono loro cibo. I contadini sono sostenuti dalle preghiere dei chierici e dalle spade dei guerrieri; i guerrieri sono sostenuti dai redditi della terra prodotti dai contandini e dalle preghiere degli uomini di chiesa.

Ammiro molto Hrist per il suo interesse e soprattutto per il suo contributo, davvero prezioso, ma il problema, come credo di aver già spiegato in precedenza, non è che si possa discutere su un " punto di vista personale" , si correrrebbe il rischio di scontrarsi nuovamente per concetti che sicuramente possono essere esatti ma che per formazione personale vanno a cozzare con idee altrui. Io credo che si può contribuire all'evoluzione dei concetti utilizzando fonti (carta canta....si diceva ) ma lungi dall'esprimere opinioni in un settore cosi particolare. Esempio: io posso dire che il medioevo è un periodo di crescita, sicuramente ci sarà qualcuno che mi dirà che invece è un periodo buio..

Questo mio umile concetto è rivolto in senso generale

[Hrist]

vedete Milady, per quanto possa essere concorde col Vostro intervento precendente, vorrei citarVi la frase di qualcuno assai noto...

"NON SONO D'ACCORDO CON LE TUE IDEE, MA DAREI LA VITA PERCHE' TU POSSA ESPRIMERLE"

ho fatto mia questa frase di Voltaire diversi anni fa e mi ha permesso di allargare la mia mente alle esperienze altrui
il confronto Milady, anche se acceso, non è certo mai negativo, ma al contrario ci permette di arricchire la nostra mente

ma tornando all'argomento di nostro interesse anche i singoli storici hanno sullo stesso punti di vista differenti, anche perchè per quanto possano basarsi sulle fonti poi le filtrano ed elaborano il loro pensiero

Ad esempio Le Goff così scrive:


« Ci sono in primo luogo i chierici e, più specialmente, i monaci la cui funzione è la preghiera che li mette in rapporto con il mondo divino e dà loro un eminente potere spirituale sulla Terra; poi i guerrieri e, più in particolare, quel nuovo strato sociale di combattenti a cavallo che diventerà una nuova nobiltà, la cavalleria che protegge con le armi gli altri due ordini; infine il mondo del lavoro, rappresentato essenzialmente dai contadini le cui condizione giuridico sociale tendono a unificarsi e che danno da vivere col prodotto del loro lavoro agli altri due ordini. ...Lo schema, in apparenza egalitario, rafforza l'ineguaglianza sociale fra i tre ordini. »
(Le Goff, L'uomo medievale)

Fonte: http://it.wikipedia.org/wiki/Ordini_sociali_feudali

in tale intervento notiamo da parte del noto storico poco apprezzamento per la forma di governo medievale basato sui tre ordini feudali, perchè come dicevo maschera sotto un'apparente eguaglianza fra gli stessi una reale sottolineatura delle diseguaglianze alla base

al contrario per chi ha una formazione cattolica vede in tale forma una riproposizione della Trinità e quindi benedetta da Dio

« sono guerrieri, protettori delle chiese, difendono gli uomini del popolo, grandi e piccoli, e ugualmente difendono se stessi. L'altra parte è quella dei servi: questa razza disgraziata non possiede nulla senza dolore…. Ricchezze e vesti sono fornite a tutti dai servi, infatti, nessun uomo libero può vivere senza servi. Perciò la città di Dio che si crede essere una è divisa in tre: certuni pregano, altri combattono, e gli altri lavorano. Questi tre ordini vivono insieme e non possono essere separati; il servizio di uno solo permette le azioni degli altri due; con alterne vicende si aiutano »
(Adalberone di Laon, vescovo, Poeme au roi Robert)

Fonte: la medesima

è interessante per me questo confronto e anche sentire cosa ne pensate Voi amici di Camelot

Milady Llamrei aspetto con vivo interesse il Vostro approfondimento sul saggio che avete promosso e Vi sono grata per lo spunto di riflessione fornitoci

a presto

Hrist la Valchiria

[Morris]

A mio parere, gli unici tenutari della verità sono i protagonisti stessi delle vicende storiche. Nessuno è in grado di sapere a fondo i particolari preponderanti che determinano scelte, accadimenti, sentenze, amori, odi, uccisioni ecc. ecc.: se non fosse così, non vi sarebbero in tutte le questioni del mondo ....infiniti punti di vista e opinioni.
Lo storico da la sua versione, e anche se la stampa in un libro...non avrò mai certezze ........avrei una mia opinione su un parere altrui!
La vita mi ha insegnato ciò.

[llamrei]

@Hrist: sorrido in quanto quello che avete scritto voi citando Le Goff + fonte chiesaè quello che ho riportato io...sono la stessa cosa scritta con parole diverse siamo entrambe d'accordo sullo stesso argomento.
E' inutile che voi insistiate sul conoscere le "opinioni" (mie in questo caso) in quanto, come ho già detto più volte, non me la sento di esprimere un pensiero (non giudizio, lungi da me - si è troppo bravi a giudicare con il senno di poi) su un argomento che si basa sullo studio di fonti. Io sono fermamente convinta che la storia non si possa creare/giudicare/pensare con i "se" e con i "ma". Vi do un grandissimo merito, mia cara amica, che probabilmente è frutto della vostra formazione culturale/personale - diversa dalla mia - avete un'ottima curiosità e uno stimolo nel pensiero, che, ripeto, non fa parte invece del mio background
Ne parleremo anche privatamente cosi vi spiego il perchè è inutile continuare a citare fonti a destra e a manca di illustri medievisti...
Tralasciamo anche le opinioni sul pensiero della chiesa...il perchè è inutile che ve lo spieghi...avete già inteso benissimo

Posso infine dare un grande merito al pensiero di Sir Morris? Il suo concetto è estremamente sottile e diretto al punto, concetto che sir Morris, come sempre, sa eprimere in maniera delicata ma decisiva allo stesso tempo.
La sua prima frase mi ha colpito parecchio....ed è quello che io stessa ho cercato tante volte di esprimere: non possiamo giudicare. Possiamo solo prendere atto di quello che è accaduto

Lady Hrist: è sempre un piacere parlare con voi. Aspetto sempre che mi raccontiate le emerite "cavolate" della gente che interagisce con la vostra giornata! (capito?)

[Morris]

Stavolta sono contento che mi abbiate compreso appieno, Lady llamrei...Vi ringrazio di cuore!

[Hrist]

mia cara lady Llamrei per prima cosa permettetemi di ringraziarVi per i Vostri complimenti... avete esagerato!!!!
ma fanno sempre piacere!!!
non so in disaccordo con Voi al contrario condivido quanto dite, ma ciò che cercavo di porre sotto la Vostra attenzione è il fatto che le fonti non sono un qualcosa di morto, ma un'importante strumento per ricostruire quanto successo in tempi a noi lontani che però noi filtriamo e da cui attingiamo informazioni da valutare e comprendere
ogni storico o saggista ha le proprie idee e concezioni e le esprime
come abbiamo posto in evidenza per la maggior parte di loro la società feudale era basata su un ordine tripartito che interagendo vicendevolmente mandavano avanti lo stato.
tuttavia c'è anche chi non concorda pienamente con questa visione
Vi offro questo scritto che pone un ponto di vista ancora diverso

Regine Pernoud
L’ORGANIZZAZIONE SOCIALE DEL MEDIOEVO

…quei tempi detti oscuri

(Miguel de Unamuno)

Si è creduto per molto tempo che bastasse ricorrere, per spiegare la società medievale, alla classica divisione in tre ordini: clero, nobiltà e terzo stato. E' la nozione che ancora ne offrono i manuali di storia: tre ben definite categorie di individui, aventi ciascuna attributi propri e nettamente divise l'una dall'altra. Nulla è più lontano dalla realtà storica. Questa suddivisione in tre classi può essere attribuita all'Ancien Regime, al XVII e XVIII secolo, in cui, effettivamente, i diversi strati della società formarono ordini distinti, le cui prerogative e i cui rapporti spiegano il meccanismo della vita. Per il Medioevo tale divisione è superficiale: descrive il raggruppamento, la suddivisione, la distribuzione delle forze, ma non dice nulla sulla loro origine, sul loro dinamismo e sulla struttura profonda della società. Così come appare nei testi giuridici, letterari e d'altro genere, essa è certamente una gerarchia, espressione di un ben determinato ordine sociale, ma questo ordinamento è altro e soprattutto molto diverso da quello che si è creduto. Negli atti notarili si vede continuamente il signore di una contea o il curato di una parrocchia comparire come testimoni nelle transazioni tra contadini, e la mesnie di un barone - cioè la sua corte, i suoi familiari, - comprende sia servi e monaci che personaggi altolocati. Gli attributi di queste classi sono del pari strettamente commisti: la maggior parte dei vescovi sono anche signori, parecchi di essi provengono dal popolino e in alcune regioni un borghese diviene nobile se acquista un feudo. Se si trascurano i manuali, per consultare i testi, la nozione delle "tre classi della società" appare subito fittizia e superficiale.
Sebbene più vicina alla verità, la divisione in privilegiati e non privilegiati rimane anch'essa incompleta, poiché nel Medioevo si ebbero privilegi sia alla sommità che alla base della scala sociale. Il più piccolo apprendista è in un certo senso un privilegiato, poiché è partecipe dei privilegi della corporazione; i privilegi dell'Università riguardano tanto i maestri ed i dottori, quanto gli studenti e persino i loro servi. Alcuni gruppi di servi rurali godono di precisi privilegi che il loro signore è tenuto a rispettare. Considerare solamente i privilegi della nobiltà e del clero significa farsi un'idea completamente falsa dell'ordinamento sociale.
Per capire veramente la società medievale bisogna studiare l'organizzazione della famiglia: è questa la "chiave" del Medioevo, ed è la sua caratteristica più originale. E' un'epoca in cui tutti i rapporti si rifanno al modello familiare; quelli del feudatario con il suo vassallo, o quelli dell'artigiano con il suo apprendista. La vita dei campi, la storia della nostra terra si spiega soltanto con l'ordinamento delle famiglie che vi sono vissute. L'importanza di un paese si valutava dal numero dei "focolari" e non dall'ammontare della popolazione. Nelle leggi e nei costumi, ogni disposizione è rivolta al bene della famiglia o all'interesse della casata, oppure, ampliando tale concetto di famiglia ad una cerchia più vasta, all'interesse del gruppo o della corporazione, la quale non è che una famiglia più grande, basata sul medesimo modello del nucleo familiare propriamente detto. I grandi baroni sono anzitutto dei padri di famiglia, che raccolgono intorno a sé tutti coloro che, per nascita, fanno parte del patrimonio feudale; le loro contese sono principalmente lotte familiari, alle quali partecipa tutta la mesnie, che essi hanno il dovere di difendere e di amministrare.
La storia della feudalità si identifica con quella delle principali casate. E in fondo che cos'è la storia del potere monarchico, dal X al XIV secolo? Quella di una stirpe, che si afferma grazie alla propria fama di coraggio, al valore di cui avevano dato prova i suoi antenati; i baroni diedero la corona ad una famiglia, più che ad un uomo: nella persona di Ugo Capeto vedevano il discendente di Roberto il Forte che aveva difeso il paese contro gli invasori normanni, di Ugo il Grande che già aveva portato la corona; ciò appare chiaro nel famoso discorso di Adaibéron di Reims: "Datevi per capo il duca dei Franchi, glorioso per le sue imprese, per il suo lignaggio e per i suoi uomini, - il duca in cui troverete un tutore non solo della cosa pubblica, ma anche dei vostri affari privati". Questa stirpe si è mantenuta sul trono ereditariamente, di padre in figlio, ed ha visto aumentare i propri domini attraverso successioni e matrimoni, molto più che con le conquiste: storia che, a livelli diversi, si ripete continuamente nel nostro paese, e che ha deciso definitivamente il destino della Francia, vincolando alla propria terra stirpi di contadini e di artigiani la cui tenacia nel rimanervi radicati, nei tempi buoni come in quelli tristi, ha veramente creato la nostra nazione. Alla radice della "anima francese" c'è la famiglia, così come il Medioevo l'ha vista e concepita.

Fonte: http://www.totustuus.biz/users/altra...orgsociale.htm

per Pernoud era quindi la famiglia il centro e il motore della società medievale
lo scritto continua lungamente e per chi vuole è anche interessante da leggere
non ritengo che questo stia a significare che lui ho gli altri storici abbiano preso una cantonata, ma più semplicemente che abbiano dato più o meno importanza ad aspetti diversi
è innegabile infatti che per ragioni storiche, culturali e anche pratiche (erano necessarie braccia lavoro per coltivare quella terra e curare il bestiame che dava da vivere a tutti!) la famiglia era la componente base e fondamentale di quella società
ma è innegabile anche che esistessero i tre ordini, con la loro importanza e che fossero funzionali per gestire la società

è fondendo insieme quanto più notizie riusciamo ad avere che avremmo un quadro sempre più completo di come vivessero i nostri antenati!!!

tranquilla lady Lllamrei avrà ben presto altri racconti sulle mie noie quotidiane!!!!

ora ho scritto anche troppo direi....

a presto

Hrist la Valchiria