Morgana-Ginevra

[bogomil]

Riferendosi alle fonti originarie e comunque ai testi non oltre il XV secolo, secondo voi, quali sono i punti in comune e opposti tra i due personaggi?
E poi si potrebbe affermare, senza tema di smetita, che Morgana impersonifica una pagana, magari anche dea in origine, e Ginevra invece il Cristianesimo?
Quali altre simbologie possono vedersi?
Saluti a tutti!

[Uther]

Originalmente inviato da bogomil

E poi si potrebbe affermare, senza tema di smetita, che Morgana impersonifica una pagana, magari anche dea in origine, e Ginevra invece il Cristianesimo?

Non credo che la cosa sia così semplice...
Il nome Ginevra in effetti è la latinizzazione, per opera di Goffredo di Monmouth, del nome gallese Gwenhwyfar che può tradursi come "La fata (o incantatrice o tessitrice...) bianca" (o anche il fantasma bianco). Gwyn significa bianco e per le popolazioni nordiche il bianco era il colore della morte (sembrerebbe strano a prima vista ma bisogna pensare che il bianco è il colore della neve e dei ghiacci, apportatori di freddo e morte). In effetti Gwenhwyfar potrebbe essere legata a Gwynn Ap Nudd, il Dio dell'Oltretomba celtico (potrebbe esserne la figlia...) Più pagana di così A proposito di Gwynn Ap Nudd (che significa Gwynn figlio di Nudd), celebrato anche come Re Inverno, è originariamente un dio guerriero/cacciatore della tradizione celtica (identificato con la costellazione che per noi è Orione), dio dell'oltretomba (Annwn); appare, invece, come un guerriero di Artù (ma comunque dai caratteri sovrumani) nel racconto gallese Culwch e Olwen (poarte del Mabinogion) e il suo rifugio sarebbe nientemeno che il Glastonbury Tor...

Peraltro esiste una Triade che cita ben tre differenti consorti di Artù con lo stesso nome: Gwenhwyfar figlia di Cywryd, Gwenhwyfar figlia di Gwythyr ap Greidiol e Gwenhwyfar figlia di Ogrfan Gawr... Forse la leggenda più tarda della Falsa Ginevra trae origine proprio da queste omonimie...

Una curiosità: se il nome "secolare" di qualcuna delle nostre dame di Camelot è Jennifer, sappia che il suo nome ha approssimativamente lo stesso suono di Gwenhwyfar (e probabilmente ne condivide l'etimologia) e il suo significato, secondo un'altra corrente di pensiero (che farebbe derivare il nome da una radice non gallese bensì normanna), sarebbe: "colei che splende tra gli elfi" A dire il vero, anche Gwen/Gwendolen (o Guendalina...) sembra avere la stessa radice.

[Guisgard]

Messere, io credo di aver riconosciuto le fonti in rete dalle quali avete preso le notizie che citate.
E mi sembra di capire che fra esse ci sia anche Wikipedia.
Ecco, io credo che vada citata sempre la fonte per un semplice motivo: si sa che Wikipedia non è sempre esatta o accertata e quindi se qualcuno utilizzasse, per studio, lavoro o anche solo per passione, quanto qui riportato, senza sapere da dove arriva, potrebbe ritrovarsi in errore.
E siccome in questo forum si fa anche informazione è sempre meglio essere chiari e precisi.
Ecco perchè per maggiore completezza le fonti vanno sempre citate

[Uther]

Originalmente inviato da Guisgard

Messere, io credo di aver riconosciuto le fonti in rete dalle quali avete preso le notizie che citate.
E mi sembra di capire che fra esse ci sia anche Wikipedia.

A dire il vero la mia fonte per questo post sono stati alcuni saggi di John & Caitlin Mathews (grandi studiosi arturiani) tra cui Ladies of the Lake.
Rifuggo Wikipedia come la peste (proprio perché le notizie non sono sempre documentate e "garantite") tuttavia non si può escludere che abbiamo studiato entrambi (dico io e l'autore del post di Wiki) dagli stessi testi... (o da testi che si refernziavano a vicenda :P)
Un'altra fonte, libro che ho proprio in questo momento sulla scrivania, e che ho consultato ieri sera è stato The Book of Guinevere: Legendary Queen of Camelot di Andrea Hopkins. Infine, un controllino al Christopher Bruce's Arthurian Dictionary (per lo spelling dei nomi) lo faccio quasi sempre (e ieri non ha fatto eccezione...)
Devo dire che il post (e la domanda) di bogomil ha suscitato in me una notevole curiosità e sono contento, perché mi ha fatto studiare...

[bogomil]

Originalmente inviato da Uther

Non credo che la cosa sia così semplice...
Il nome Ginevra in effetti è la latinizzazione, per opera di Goffredo di Monmouth, del nome gallese Gwenhwyfar che può tradursi come "La fata (o incantatrice o tessitrice...) bianca". Gwyn significa bianco e per le popolazioni nordiche il bianco era il colore della morte (sembrerebbe strano a prima vista ma bisogna pensare che il bianco è il colore della neve e dei ghiacci, apportatori di freddo e morte). In effetti Gwenhwyfar potrebbe essere legata al Dio dell'Oltretomba celtico, Gwyn-App-Nud (potrebbe esserne la figlia...) Più pagana di così

Peraltro esiste una Triade che cita ben tre differenti consorti di Artù con lo stesso nome: Gwenhwyfar figlia di Cywryd, Gwenhwyfar figlia di Gwythyr ap Greidiol e Gwenhwyfar figlia di Ogrfan Gawr... Forse la leggenda più tarda della Falsa Ginevra trae origine proprio da queste omonimie...

Una curiosità: se il nome "secolare" di qualcuna delle nostre dame di Camelot è Jennifer, sappia che il suo nome ha approssimativamente lo stesso suono di Gwenhwyfar (e probabilmente ne condivide l'etimologia) e il suo significato, secondo un'altra corrente di pensiero (che farebbe derivare il nome da una radice non gallese bensì normanna), sarebbe: "colei che splende tra gli elfi"

Ottimo intervento messere, mi chiedo quindi:



quando nelle prime tradizioni (di Geoffrey e dei testi gallesi), Mordred in qualità di reggente, agisce in assenza Artù, impeganto nella guerra contro i Romani, come il detentore del potere in Gran Bretagna e sposa Ginevra cosa significa? E’ possbile che Mordred abbia costretto la regina a sposarlo è vero, ma da quello che ho visto la maggior parte degli storici ritengono che lei fosse complice del tradimento ad Artù e che avesse volontariamente sedotto Mordred.
inoltre secondo l’allitterativo Morte Arthure, Ginevra ebbe due figli da Mordred. Ecco qui che ritorna il sostrato dei miti gallesi in cui un re non può governare il paese se non sposa una dea della terra. E poiché i gallesi vedono Ginevra (Guinevere) come una dea, era lei che aveva il potere di scegliere un re, era lei che aveva sedotto Mordred, facendo quindi di Mordred un re legittimo.


Ma quali sono secondo voi gli aspetti in comune e quelli contrastanti tra Ginevra e Morgana?

[bogomil]

Mi chiedo inoltre se è possibile dire che il regno della Tavola Rotonda è associato con Ginevra. Quando Artù la sposa una grande festa e centinaia di cavalieri si uniscono alla tavola rotonda come parte della dote. Quando Artù cerca di condannare Ginevra, scoppia una “guerra” tra Lancillotto e Artù, la Tavola rotonda si spezza virtualmente. La grande differenza tra Mordred e Lancillotto era che il primo non ha mai cercato di governare al posto di Artù. Lancillotto amava Artù come re, ed era disposto a portare il suo rapporto segreto con Ginevra nella tomba. Ma questo triangolo non poteva durare, dato che l'adulterio era visto come reato e peccato. Infatti tutto cambiò quando Artù arrestò Ginevra per adulterio e tradimento, e il potere della Tavola Rotonda si ruppe simbolicamente perché i due sostenitori più forti la Casa di Ban (Lancillotto) e la Casa delle Orcadi (Gawain), entrarono in conflitto, la guerra non portò danni se non indebolire la Tavola Rotonda e permettere in seguito a Mordred di conquistare il potere, perché Lancillotto non difendeva più Camelot.
Nel ciclo Vulgata si narra invece che Ginevra riuscì ad impedire a Mordred di sposarla rifugiandosi con uomini fedeli nella Torre di Londra(ma non esisteva), in ogni caso durante questo periodo di lotte tra Artù e Mordred per il romanzo la Mort d’Artu Ginevra decise di diventare suora e di abbracciare pertanto il Cristianesimo prima ancora che lo scontro terminasse.
Morgana al contrario era la sacerdotessa maga, la fata, o la strega a seconda delle cronache dell’epoca scritte di volta in volta da storici, studiosi e vescovi.
Morgana era indubbiamente la rappresentatante di un mondo più antico che perdeva campo nell’avanzare del Cristianesimo. Morgana conosceva come agire ed interagire con la natura e con le forze sensibili, per questo a differenza di Ginevra fu a volte dipinta a tratti foschi e cupi, quasi demoniaci dai cistercensi.

[Morrigan]

Vi ringrazio molto, sir Bogomil, per la bella discussione che avete iniziato, per me ancor più allettante proprio perchè tratta in qualche modo delle origini di Morgana, personaggio a me particolarmente caro del ciclo arturiano.


Ringrazio anche sir Uther, che ci ha fornito un'interessante prospettiva su Ginevra, di certo molto particolare e distante da tanti luoghi comuni che attorniano la figura della regina.
Il vostro intervento, milord, ha tuttavia risvegliato in me alcune perplessità, che qui vi rivolgo affinchè possiate farmi lume...

Posto che è evidente la fonte comune tra voi e l'autore del post di Wiki (tra le referenze di Wiki è chiaramente indicato The Book of Guinevere: Legendary Queen of Camelot di Andrea Hopkins) e sottolineata la mia profonda gioia nel trovare qualcun'altro che rifugga le dolci e piane lusinghe di Wikipedia (che tanto ha dato alla cultura comune, ma che tanto ha anche tolto!), il mio dubbio maggiore riguarda John & Caitlin Mathews e Ladies of the Lake...
Che i due autori siano grandi studiosi del ciclo arturiano non significa necessariamente che i loro studi siano svolti in maniera storico-critica...
Comprendo che la mia opinione in merito sia assolutamente personale, e per altro anche molto impopolare, credo... ma pur amando profondamente la cultura celtica, gli studi di teoria della letteratura mi hanno sempre tenuta a bada nel mio desiderio di leggere nelle figure che amavo segni e significati che andavano oltre la stretta testimonianza storica, che sola può fondare e giustificare la propria tesi. A dispetto di me stessa, ho dovuto alle volte rinunciare a romantiche interpretazioni del mito, perchè, come ci insegnano le letterature comparate, la riscrittura del mito è sempre faccenda molto delicata.
E questi autori che voi qui citate mi sembrano troppo orientati alla riscrittura, più che alla storicità di queste figure femminili riesaminate in Ladies of the Lake. Inoltre, mi par chiaro il loro tentativo di una riscrittura sciamanica e talvolta oracolare della mitologia britannica, e dell'influsso di quest'ultima sulla successiva cultura occidentale.
Detto questo, mi domando... non sarebbe stato più semplice, diretto e anche storicamente inattaccabile citare piuttosto fonti più archetipiche, come Culhwch e Olwen, dove in effetti Artù presenta la consorte con il nome di Gwenhwyvar, e dove la figura di lei per la prima volta appare? O direttamente il poema noto come The Welsh Triad, dove si parla delle tre mogli di Artù (con i nomi e le origini che sì, avete citato), ma dove molto sembra anche simbolicamente legato alla simbologia celtica della numerologia (il 3 era un numero speciale, cui si rifanno anche le 3 furie divine, Macha, Badbh e Morrigan... e qui si potrebbe iniziare poi un discorso che ci porterebbe a stabilire quanto di Morrigan sia sopravvissuto realmente in Morgana... ma questa è un'altra storia)?

Il mio, ovviamente, rimane un modesto suggerimento, messere, che per nulla intacca l'interesse che ha risvegliato in me il vostro intervento... anche se, ve lo confesso, sono più orientata alla visione moderata successivamente proposta da sir Bogomil a proposito di Ginevra.
Cercare in lei per forza una natura pagana mi è spesso sembrata una forzatura, un modo per rafforzare la sua rivalità con la sua nemesi, Morgana... laddove, a mio modesto parere, questi due personaggi appartengono a due piani letterari diversi.

[Guisgard]

Originalmente inviato da Uther

Rifuggo Wikipedia come la peste

Sarà, ma, al di là dell'elenco di opere e testi che ora possiamo fare, il vostro intervento originale segue di pari passo lo schema presente su Wikipedia, compresa la "chicca" su Jennifer...
Ovvio, potrei anche sbagliare, ci mancherebbe
Comunque, ciò che mi premeva sottolineare era che è sempre opportuno riportare le fonti da cui derivano i nostri interventi sul forum.
Questo nel rispetto e nell'interesse di chi legge.
Mi premeva precisare solo questo.
Ora continuiamo pure con questa interessantissima discussione

[Uther]

Per Bogomil: è una teoria molto interessante quella che proponete. Non avevo mai pensato a questo dualismo Ginevra/Tavola rotonda. La Tavola come simbolo della regina dispensatrice di beni materiali e spirituali, proprio come nel Peredur gallese, simbolo di equilibrio di questo Pantheon arturiano, o "cartina di tornasole" dei trionfi e delle sconfitte di questo consesso di eroi. Bella ipotesi davvero! Se vogliamo, un dualismo come quello di Artù con la sua terra che il regista John Boorman ha "maliziosamente" proposto nel suo Excalibur ("You and the land are one"): vigore e sovranità sono intimamente connesse alla terra, tema questo molto "celtico" (basti pensare al mito di Bran). Vi ringrazio per aver condiviso con noi questa ipotesi, ci voglio ragionare con calma. Mi avete dato un nuovo argomento di ricerca. Grazie!

Per Morrigan: ho citato i coniugi Matthews e una loro opera (a dire il vero ne ho lette diverse, alcune teorie sono interessanti, altre un pò discutibili... ma questo è vero per Norma Lorre Goodrich, Nicholas Mann, Richard Barber, John Michell... e vale per chiunque affronti il miito arturiano cercando di dargli, di volta in volta, una veste sciamanica o iniziatica, fiabesca o storica... Idem per chi "dimostra" che Avalon si trova in Somerset o chi adduce prove schiaccianti che invece si trova in Cornovaglia o chi ha la fede incrollabile che bisogna cercarla in Galles). Con questo non voglio dire che sono convinto di dover (o voler) dare una veste pagana a Ginevra. Anzi! Lascio a Morgana (personaggio che adoro!) il potere di varcare a suo piacimento la porta dell'Otherworld celtico, di aprire le nebbie di Avalon e di attraversare lo "stargate" fra i due piani paralleli di cui, giustamente, parlate. Quello che volevo dire (e se l'ho fatto in maniera poco chiara me ne dispiace) era semplicemente rispondere alla domanda di Bogomil

[...] si potrebbe affermare, senza tema di smentita, che Morgana impersonifica una pagana [...] e Ginevra invece il Cristianesimo?

Quello che volevo dire è "secondo me, no!" Nel senso che non si può affermare (o, almeno, non si può farlo senza tema di smentita) che una sia un simbolo cristiano e l'altra un simbolo pagano. D'altra parte, Bogomil pone come limite la letteratura del XV secolo, ma pur fermandoci a quel limite temporale, sono secoli e secoli di storiografia (e concedetemi una doverosa riserva...), secoli e secoli di letteratura, di stratificazioni culturali, con personaggi che sono stati snaturati rispetto alla versione originaria, alcuni "fusi" insieme, altri sdoppiati. Ma voi veramente ce lo vedete Merlino che parla di Gesù Cristo, di Santa Messa, di ricerca del Graal cristiano? Io francamente ho sempre fatto fatica, ma purtroppo a partire da Robert de Boron è così e ce ne dobbiamo fare una ragione. E allora il vero (o i veri) Merlino lo dobbiamo cercare più a monte, laddove, però, la bruma del tempo comincia ad avvolgere gli antichi sentieri e rende il nostro cammino più tortuoso e incerto e la nostra ricerca più difficile (ma forse è quello che dà più gusto alla nostra ricerca, no? ed è quello che ci rende più divertente la nostra chiacchierata amichevole in questo forum). In ogni caso, ripeto, non so rispondere alla domanda di Bogomil (ma mi sarà di sprone per documentarmi )

Vorrei aggiungere un'altra cosina al discorso di Ginevra/Gwenhwyfar "parente" di Gwynn Ap Nudd e "dea" lei stessa. Premesso che, come detto qualche post sopra, il nome Gwen/Gwyn significa "bianco" e che "Wynne" non ne è che una variante, pensiamo per un attimo a Bran il Benedetto, altro eroe/divinità del pantheon pre-cristiano. Ebbene, questo personaggio celtico Bran/Corvo aveva una sorella che egli diede in sposa (infelicemente) al re d'Irlanda: questa fanciulla si chiamava Branwen (da Bran/Corvo + wynne/bianco), ossia Corvo bianco. Questo personaggio, che ricorre spesso nella seconda parte del Mabinogion, nella mitologia celtica rappresenta un pò la divinità dell'amore. Ma il nome Branwen non ci dice nulla? Allo studioso Jean Markale, come riportato in alcune opere sul Santo Graal (in italiano ne possiamo leggere due: Il Graal e Il Santo Graal - Un enigma millenario), questo nome è quello che diventerà Brangain nei romanzi tristaniani, l'ancella di Isotta che, versando per sbaglio il filtro ai due giovani, ne diventa involontariamente foriera d'amore. Quindi Brangain sarebbe Branwen, la dea celtica dell'amore? O forse questa volontaria omonimia è solo un modo (tipicamente cristiano) di secolarizzare miti e leggende anteriori e pagani (pensiamo solo al Graal...)? Oppure ancora solo un semplice gioco di parole frutto della fantasia e dell'erudizione di un poeta? Chissà... Lo stesso, allora, non potrebbe essere valido anche per Gwenhwyfar? La Ginevra che noi conosciamo non potrebbe essere semplicemente l'eco di quel personaggio divino, in qualche modo porta per l'aldilà? Lo stesso Jean Markale porta avanti un'altra teoria interessante (anche se, forse, meno convincente) in un'altra sua opera, Women of the Celts. Premesso che è opinione diffusa che il nome Artù significhi "Orso" (Art in gallico), e che anche la versione latina Arctus denota le due costellazioni dell'Orsa, Markale ci fa notare che presso i Galli si adorava una dea della caccia, Artio, raffigurata spesso con le sembianze di un'orsa. Ne esiste una statua, custodita presso il museo di Berna, che la raffigura accanto a un albero, a un enorme orso e a una colonna che sorregge un cesto di frutta (che farebbe pensare, oltre che dea della caccia, anche a una connotazione di dea dell'abbondanza o un'altra espressione della dea madre). Ebbene, il culto della dea-orso-Artio, con la migrazione della civiltà verso un inevitabile patriarcato cristiano, sarebbe diventata il culto dell'eroe maschile orso-Artù, la cui consorte, Ginevra, rappresenterebbe invece la vera sovranità (e difatti, a ben pensarci, è lei che con la "sua" Tavola rotonda, come ha intuito Bogomil, è il vero ago della bilancia degli equilibri di Camelot, è lei che insegue i suoi amori, è lei l'artefice della caduta di Camelot, è lei che viene "colpita" da Mordred (Geoffrey almeno non parla di complicità della regina...).

Vorrei, in conclusione, del tutto fuor di polemica, raccontare un aneddoto simpatico. Premesso che ritengo che leggere Wikipedia sia dignitoso quasi come guardare Giacobbo alla tv (altra cosa è credergli in maniera acritica ) lo scorso agosto una mia amica ha dato alla luce una bambina bellissima. Fra i nomi che aveva selezionato, con mia grande (e gradita) sorpresa, c'era anche Ginevra. Inutile dire che era il nome per il quale parteggiavo incondizionatamente. E per cercare di convincerla e sbaragliare i nomi "della concorrenza", feci una ricerca in rete e trovai non una ma mille pagine che riportavano l'etimologia di Ginevra e, di rimando, imparai il collegamento con Jennifer che, vi confesserò, mi era sempre sfuggito. Ovviamente fra i vari siti c'era anche Wikipedia . Ma, senza volerlo, feci un guaio: la mia amica cominciò a prendere in seria considerazione il nome Jennifer... Cercai di scoraggiarla! Risultato: alla fine l'hanno chiamata Camilla...

[Guisgard]

Originalmente inviato da Uther

In ogni caso, ripeto, non so rispondere alla domanda di Bogomil (ma mi sarà di sprone per documentarmi )

Ma come, messere???
Io mi sono letto tutta l'elenco di testi e nomi che avete raccolto in giornata ed alla fine mi dite che non avete una risposta alla domanda del buon Bogomil
Scherzo, ovviamente
Il ciclo arturiano, come tutti quelli in cui il sustrato di una cultura orale si fonde comunque con quella successiva scritta, lascerà sempre zone d'ombra.
Quando questi miti, leggende e tradizioni (frutto di terre e genti diverse) vengono trattate da una cultura di corte, aulica, colta e raffinata, inevitabilmente vedono fissati alcuni punti in base ai valori ed agli interessi dell'ambiente che ora li utilizza.
Il concetto base e fondamentale è che il ciclo arturiano, come è arrivato fino a noi oggi, è la fusione tra due mondi: quello celtico e quello cristiano.
L'una non ha annullato o dominato l'altra (come erroneamente qualcuno crede), ma si sono appunto unite generando un mondo straordinario e vario.
Capire dove finisce il celtico e dove inizia il cristiano è oggi praticamente impossibile.
I filologi hanno anche difficoltà a comprendere la radice e la natura di alcuni nomi, figuriamoci questo.
Così, l'Artù barbaro e quello cortese e raffinato, il calderone celtico e la Vergine Maria, San Giuseppe d'Arimatea e i druidi, Merlino ed il Graal, giace tutto nella medesima polvere.
E capire dove finisce l'antico e comincia il moderno è una ricerca quasi impossibile e proibitiva.
Però, ovviamente, se qualcuno riesce a far luce sull'origine della figura della mia amata Ginevra avrà sempre la mia stima e considerazione